Umgang mit unlogischen Kommunikationsmustern

Ich habe ich in der letzten Zeit verstärkt mit Kommunikationsmustern, unlogischer Kommunikation und Doublebinds befasst. Dabei sind mir einige Situationen ins Gedächtnis gekommen, bei denen mich interessiert, wie ihr darauf reagieren würdet. Meine Beispiele sind harmlose Beispiele, bei denen es zumindest vordergründig nicht um Beziehungsthemen geht, die meines Erachtens aber dennoch gemeinsam haben, dass bestimmte Botschaften nicht gesendet werden, durch die die Kommunikation stimmig wäre. Sicherlich ist niemand davor gefeit, auch einmal unlogisch zu argumentieren oder bei dem Mitteilungsempfänger eine ganz andere Wahrnehmung zu erzeugen, als es beabsichtigt war. Dennoch habe ich festgestellt, dass ich auf diese Uneindeutigkeit fast ausnahmslos bei der Kommunikation mit BÄ treffe und dass sich diese unlogischen Kommunikationsmuster dann genauso auch in den "schwereren" Gesprächen über Beziehungsthemen wiederfinden. Ich nenne mal zwei Beispiele:

1. Jemand schreibt mir, dass er sich gerade nicht zum Kochen aufraffen kann und auch fast nichts zuhause hat, und fragt, ob wir irgendwo in einer Bar etwas Essen gehen wollen. Ich antworte, dass ich zwar schon gegessen habe, aber gerne mitkomme, weil ich den anderen gerne sehen würde. Ich könnte dann ja einfach nur etwas trinken. Antwort: "nein, dann nicht, das ist dann ja blöd, wenn du nichts essen willst." Ich antworte, dass ich nicht mitkomme, weil ich mich verpflichtet fühle, Gesellschaft zu leisten (so habe ich die Reaktion des anderen interpretiert), sondern um des Treffens wegen, und dass es mir herzlich egal ist, wer dann etwas isst oder trinkt. Wenn der andere dann bei seiner Entscheidung bleibt, nicht alleine etwas essen zu wollen, wenn ich nur etwas trinke, entsteht die absurde Situation, dass der andere mit Hunger zuhause bleibt und ich auch zuhause bleibe, obwohl ich den anderen ja gerne gesehen hätte. Ich kann dann nur vermuten, dass es die Komplexe des anderen sind, das Gefühl, dass jemand nur ihm zuliebe kommt und er ihn damit belastet. Dass er sich nicht vorstellen kann, dass ich wirklich gerne gekommen wäre. Aber tun kann ich nicht wirklich etwas, auch wenn das Resultat - beide bleiben zuhause - dem Wunsch beider widerspricht. Nehmt ihr sowas dann einfach hin oder habt ihr auch das Bedürfnis, auf das absurde Resultat hinzuweisen? Wenn ja, wie macht ihr das?

2. Ähnliche Situation. Wir sitzen schon in der Kneipe, wollten beide etwas essen, als die Bedienung kommt und ich mein Essen bestelle. Mein Gegenüber bestellt nichts. Ich frage nach, ob er nichts essen wolle, woraufhin er erwidert, dass es schon später sei als gedacht und er nicht mehr so viel Zeit habe. Ich: "Achso, wenn ich gewusst hätte, dass du eher gehen musst, hätte ich jetzt auch nichts mehr bestellt und dann einfach zuhause gegessen." (was kein Problem wäre). Er: "Ne, kein Problem, du kannst ruhig in Ruhe essen." Ich bin verdattert und sage: "Ok, ich dachte nur, weil du eben gesagt hast, du bestellst mangels Zeit nichts für dich selber. Aber wenn ich eh etwas esse, dauert es ja nicht länger oder kürzer, wenn du auch etwas bestellst." Reaktion des anderen: "Lass mich doch selber entscheiden, ob ich etwas essen will." Darum ging es mir dann ja allerdings gar nicht, schließlich wollte ich nur auf die fehlende Logik hinweisen. Bei so etwas fällt es mir sehr schwer, ruhig zu bleiben. Nicht, weil es mir wichtig ist, ob der andere etwas bestellt, sondern weil ich das Gefühl habe, dass ständig etwas zurückgehalten wird, weil der offen ausgesprochene Grund "ich muss schnell weg" offensichtlich unlogisch ist. Und dann fühlt sich das Gegenüber schnell in seiner Entscheidung kritisiert oder genervt, dabei hat es nur unlogisch kommuniziert und habe ich meine Verwunderung darüber zum Ausdruckt gebracht.

Das sind wie gesagt nur banale Beispiele, aber sie sind übertragbar auf andere Situationen. In einer eindeutigen Kommunikation wäre es, denke ich, so gelaufen, dass der andere im ersten Beispiel gesagt hätte, dass ich mich aber nicht verpflichtet fühlen soll, nur zu kommen, damit der andere Gesellschaft hat. Dann hätte ich geantwortet, dass ich gerne komme, um den anderen zu sehen. Und man hätte sich getroffen. Im zweiten Beispiel wäre die logische Konsequenz gewesen, dass entweder die Zeit zum Essen fehlt und dann beide nichts bestellen. Oder eben dass die Zeit noch reicht. Das ist so offensichtlich, dass die Widersprüchlichkeit meines Erachtens nur entstehen kann, weil unausgesprochene Gründe dazu führen.

Eigentlich ist das auch der Grund, warum ich auf die fehlende Logik hinweise. Ich würde gerne wissen, was der dahinter stehende Grund ist und warum derjenige mir das nicht offen sagen kann. Und in gewisser Weise will ich mich, wenn der andere so tut (oder es vielleicht wirklich glaubt), als wäre seine Argumentation absolut schlüssig, auch nicht "für dumm verkaufen" lassen. Dabei ist das vielleicht gar nicht so gemeint, der andere spürt die fehlende Logik und will umso mehr nicht, dass andere ihm das auch noch vor Augen führen. Hm. Wie geht ihr mit sowas um?

Danke für deine Gedanken, Sukramine!

Zitat von Sukramine

Ich kann deine Gedanken verstehen, ich habe auch schon oft solche absurden Gespräche erlebt.

Das beruhigt schon irgendwie , man denkt ja manchmal, man bildet sich diese Absurdität nur ein.

Zitat von Sukramine

Ich würde es wirklich nur diskutieren, wenn es mir selbst dann sehr weh tut. Also, im Falle NR. 2 wäre das, wenn er/sie mich dann mit dem Essen sitzen lassen würde und ich alleine aufessen müsste, weil er wegmuss. Das fände ich unschön.Dann würde ich schon sagen: Das hättest du mir aber auch vorher sagen können.

Ja, das war dann hier ja kein Problem. Ich konnte in Ruhe essen. Wir haben danach sogar noch einen Kaffee bestellt.

Klar ist es viel zu anstrengend, solche Situationen immer anzusprechen. Wie du schon sagst, kommuniziert jeder mal unlogisch und möchte dann vielleicht selbst nicht sofort darauf hingewiesen werden (unterbewusst spüren tut man es ja meistens). Schwierig wird es eben, wenn es sich häuft, es aber nur um so banale Dinge wie bei den obigen Beispiele geht, die es eigentlich nicht wert sind, Probleme hervorzurufen. Wenn sowas passiert wie in den obigen Beispielen und sich wiederholt, spreche ich es meistens einmal an, lasse es dann aber dabei bewenden, wenn es offensichtlich nichts bringt und sich trotzdem wiederholt. Ich kann mich dann zusammenreißen, es eben so hinnehmen, aber es beschäftigt mich trotzdem hinterher, diese Momente spielen sich nochmal in Gedanken ab und ich spreche gedanklich dann das aus, was ich mir in der Situation selbst verkniffen habe. Ich sage dann also nicht deshalb nichts, weil ich gelassen genug bin und es mich nicht kümmert, sondern nur aus rationalen Gründen, weil mir bewusst ist, dass es nichts bringt, die Widersprüchlichkeit aufzuzeigen.

Bei mir ist es so, dass ich auch dieses Verhaltensmuster sehr stark von meinem Vater kenne. Oftmals war es so, dass sich bei ihm unausgesprochene Dinge hinter einer solchen Kommunikation verbargen und ich dann gesagt habe: "Du bist doch intelligent genug, um zu merken, dass das keinen Sinn macht. Was steckt denn dahinter?" Manchmal ist er dann damit rausgeplatzt, genervt, dass man ihn in die Ecke getrieben hat und er sich nicht hinter seiner Kommunikation verstecken konnte. Oder er blieb beharrlich dabei, dass das kein Widerspruch sei. Ich glaube, ich bin diesbezüglich echt geschädigt und bekomme regelrecht die Krise, wenn sich jemand mir gegenüber so verhält. Wahrscheinlich fällt es mir deshalb auch so schwer, da ruhig zu bleiben.

Ich frage mich nur, wie sich jemand verhält, der da nicht so "vorgeschädigt" ist. Kann man wirklich in der Situation bleiben und das gelassen abhaken, sich einfach nur denken: "ach, jetzt spinnt der wieder ein bisschen, soll er machen", ohne sich in der Situation oder danach darüber Gedanken zu machen? Ganz drüber stehen?

Oder ist es so, dass das jeden nerven und anstrengen würde, die meisten dann aber einfach denken würden "der hat doch nicht alle Tassen im Schrank, ich lasse mich nicht für dumm verkaufen, das ist mir zu blöd" und gehen? Während derjenige, der solche Muster schon kennt, mehr Verständnis aufbringt und nicht geht, weil er weiß, dass der andere einen nicht veräppeln will, sondern in seinen Widersprüchen gefangen ist?

Zitat von Sukramine

I

Das ist interessant, dass du das sagst. Weil ich mich eigentlich diesbezüglich nicht so sehr für vorgeschädigt halte. Also, relativ offen seine Gefühle und seinen Frust angesprochen hat man in meiner Familie meist schon. Ich werf meinen Eltern ja alles mögliche vor, aber das nun gerade nicht.
Daher dachte ich immer, dass ich von so einem Kommunikationsverhalten manchmal so genervt bin, WEIL ich es so nicht kenne.
Scheint aber auch keine ausreichende Erklärung zu sein.

Oje, ja, die Frage habe ich mir auch schon oft gestellt. Stören mich Dinge mehr, wenn und weil ich sie kenne oder weil ich sie nicht kenne und deshalb erst einen Umgang damit finden muss. Meine Therapeutin meinte auch einmal, ich leide vielleicht deshalb so lange an Konflikten, weil ich sie aus meiner Familie nicht so kenne. Womit sie (wie auch bei vielem anderen) ziemlich im Dunkeln tappte. Es stimmt zwar, dass ich diese Art der schwelenden, unausgesprochenen Konflikte, wie sie sich mit BÄ ergeben, nicht kannte. Denn so quälend dieses widersprüchliche Kommunikationsverhalten meines Vaters auch war - mit Abstand konnte man ja vernünftig reden und mit der Situation abschließen und seinen Frieden finden.

Sie tappte aber vor allem deshalb im Dunkeln, weil ich eigentlich kein konfliktscheuer Mensch bin. Im Gegenteil, ich kann auch unangenehme Dinge gut ansprechen, wenn andere hinter vorgehaltener Hand grummeln und es sich dann nicht auszusprechen wagen. Da war ich Kapitän im Sportverein und auch Klassensprecherin, mache darum keinen Bogen. Das Feedback hier und auch in der zwischenmenschlichen Kommunikation mit Freunden, die sich beständig und verlässlich verhalten und auch so kommunizieren, ist absolut nicht, dass ich mit Kritik oder Niederlagen nicht umgehen könnte. Es ist auch nicht so, dass ich, wenn es mal Diskussionen gibt, mich danach rückversichern muss, ob der andere mich noch mag. Da habe ich viel Sicherheit und Vertrauen, dass einzelne Diskussionen daran nichts ändern. Trotzdem hat sie mit mir an allen möglichen Symptomen herumgedoktert, die sich nur im Umgang mit BÄ zeigten, und mich damit eigentlich noch mehr verunsichert. Wie froh war ich, hier im Forum zu erkennen, dass, so verschieden Menschen auch sind, so viele Muster derart ähnlich sind, und dass diese Art der "Konfliktlösung" mit Abhauen, Totschweigen, Zurückweisen und ambivalenter Kommunikation einfach ganz anders nachwirkt und den Selbstwert auf eine gewaltige Probe stellt.

Deswegen denke ich auch, dass ein solches Verhalten - und solch absurde Kommunikationsmuster kommen eben hauptsächlich bei BÄ vor, sind zumindest ein Verhalten mit BA-Struktur - eine derart andere Qualität hat im Vergleich mit üblichen Konflikten, dass man darauf nicht vorbereitet sein kann. Es lässt einen wohl immer erstmal mit großem Staunen und vielen Fragezeichen zurück. Ich dachte nur, dass man es vielleicht emotionaler empfindet, wenn es Erinnerungen hervorruft, die damals quälend waren. Ich hatte z.B. jahrelang quasi die "Aufgabe", zwischen meinen Eltern zu vermitteln und zu übersetzen, weil meine Mutter der direkte und offene Typ ist, der selber oft nur schwer mit der absurden Kommunikation meines Vaters klarkam. Ich habe dann meiner Mutter "übersetzt", was er wohl eigentlich damit sagen will und nur versteckt, und ich habe ihm anstelle meiner Mutter erklärt, warum sie damit Probleme hat und warum seine Kommunikation so verwirrend wirkt. Das hat eigentlich fast immer funktioniert, daher kenne ich beide Seiten aus dem Effeff und bin auch heute noch geneigt, zu erklären und den Widerspruch aufzulösen, weil diese Erinnerungen sofort präsent sind.

Aber es nervt wahrscheinlich mit oder ohne diese Erfahrung, weil es manchmal auch so schwer zu fassen ist, dass jemand in anderen Zusammenhängen ganz logisch und differenziert argumentiert, aber von einer Minute auf die andere in solchen Situationen absolut unlogischen, absurden Schwachsinn von sich gibt.
Es ärgert mich nur so, dass ich es rational als offensichtlich unlogisch erkenne, es mir aber emotional trotzdem nachgeht und ich mir immer wieder selbst bestätigen muss, dass meine Wahrnehmung schon passt. Wer eine solch absurde Kommunikation aus eigenem Erleben nicht kennt, kann es eben auch kaum glauben. Da ist man sehr auf sich allein gestellt, seiner Wahrnehmung so sicher zu vertrauen, dass man es schnell abhaken und das Problem beim anderen belassen kann, ohne sich damit zu beschäftigen. Wenn man das kann/könnte, ist es auch nicht mehr anstrengend, denke ich.

Zitat

Es ist halt schwierig, weil einen solche Muster sehr oft und fast immer und überall begegnen. Was man da macht? Ich weiß es auch nicht.

Echt? Das ist ja schrecklich. Ich kenne das eigentlich nur von meinem Vater und meinen zwei BA-Freunden. Die anderen kommunizieren vielleicht auch mal unlogisch, aber dann braucht man eigentlich nur verdutzt kucken oder "hä? " zu sagen, da müssen die dann selber lachen und räumen ein, dass das gerade nur wenig Sinn gemacht hat.

Zitat

Bei mir kommt es auch auf die Gesamtverfassung an, manchmal nehm ich es gelassener, manchmal nicht.

Ja, auf jeden Fall. Was auch wieder dafür spricht, dass es darum geht, ob man sich gerade von der absurden Kommunikation frustrieren lässt, weil man nun wieder die Anstrengung unternehmen muss, seine Wahrnehmung zu prüfen und sich zu bestätigen, dass diese Absurdität einfach beim anderen liegt. Oder ob man gerade so voller Selbstvertrauen in sich ruht, dass man es eindeutig und sofort beim anderen belassen kann und es einen gar nicht erst verunsichert. Den Eindruck gewinne ich jedenfalls zunehmend bei mir selbst.

Zitat von Griselda

Hallo greeny, ich finde das ein spannendes Thema...

Hallo Griselda, das freut mich.

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Stattdessen vermittelst du ihr, dass es dir etwas bedeutet sie zu sehen. Keiner von euch ist hier wirklich ehrlich...

Hm, hilf mir mal bitte auf die Sprünge, was an meiner Kommunikation da unehrlich ist. Es bedeutet mir ja etwas, sie zu sehen, und deswegen sage ich zu, unabhängig davon, ob ich noch essen will oder schon gegessen habe. Ich gebe auch nicht vor, noch etwas essen zu wollen, sondern sage ja offen, dass ich schon gegessen habe. Ich würde denken, ich kommuniziere damit meine Situation und Motivation so, wie sie ist. Aber vielleicht übersehe ich da was, das wäre dann wirklich gut zu wissen.

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Zu deinem ersten Beispiel habe ich folgende Gedanken: Die Antwort der Person kommt mir so vor, als ob sie zwar gern deine Gesellschaft hätte, jedoch keine Zuneigungsbekundung möchte. Der Person geht es darum, nur nicht allein zu essen, dir geht es jedoch darum, diese Persone zu sehen. Das sind zwei unterschiedliche Motive für das Treffen.

Nein, die Motivation der anderen Person ist hier doch eine andere. In dem ersten Beispiel ging es um meine enge Freundin, von der ich hier erzählt habe, in dem zweiten Beispiel um meinen anderen BA-Kumpel. Das erste Beispiel spielt sich bei ihr nicht nur mit mir, sondern allen gegenüber so ab, auch nicht nur beim Essengehen, sondern immer dann, wenn sie denkt, dass jemand etwas nur ihr zuliebe macht. Da wird sie misstrauisch, weil ihr Zuneigung ohne Hintergedanken fremd ist. Als es ihr nach einer Trennung einmal hundeelend ging, wollte ihre Mutter (eine halbe Stunde entfernt) nach ihr schauen, was sie abgelehnt hat, weil sie dachte, ihre Mutter müsse sich vorrangig um ihre Geschwister kümmern und da sei ihr Problem nur eine Belastung. Das geht sogar schon los, wenn sie nur jemand mit dem Auto eine Strecke mitnehmen will oder ihr kurz Geld leiht, einfach nur den kleinsten Gefallen tut. Da hat sie scheinbar nicht das Gefühl, das allein ihretwegen wert zu sein, sondern fühlt sich dann verpflichtet und unter Druck. Klassische BA.

Es kommt bei ihr auch vor, dass man schon eine Weile in der Bar sitzt, schon gegessen und getrunken hat, und sie sich dann nochmal eine Kleinigkeit bestellen würde, aber erst mehrfach nachfragt, ob die anderen nicht eigentlich schon bald nach Hause wollten, damit auch ja niemand wegen ihr länger bleibt und sie sich dann als "Last" fühlen muss. Wenn man dann eh schon mal da ist und versichert, noch Zeit zu haben und bleiben zu wollen, kann sie anscheinend eher glauben, dass man sich dadurch nicht belastet fühlt. Dann bestellt sie auch und freut sich. Aber dass jemand extra wegen ihr irgendwohin kommt, obwohl er nichts essen will, kann sie sich nicht vorstellen. Insofern gebe ich dir Recht, dass dahinter eine Abwehr einer Zuneigungsbekundung steckt. Damit auch eine Schieflage, bei der ich normalerweise zu der Erkenntnis kommen würde, dass es da einfach zwischen mir und ihr nicht passt. Hier weiß ich aber, dass sie sich allen gegenüber so verhält und immer Angst hat, zur Last zu fallen und etwas zurückgeben zu müssen. Muss ich sicher nicht weiter vertiefen, dieses BA-Muster ist ja hinlänglich bekannt und beschrieben. Einer hat beim Zusammensein dann sogar schon mal gesagt "Na dann bestell ich mir eben auch was", damit sie sich traut und die Leute dann ihrem Empfinden nach nicht nur ihretwegen noch bleiben. Oder ein anderer hat erst vor Ort gesagt, dass er eigentlich gar nichts essen will, damit das Treffen überhaupt erstmal zustande kommt. Insofern will sie das Kumpelhafte in solchen Situationen generell, eben als Ausdruck ihrer BA, um keine Nähe in Form von Verpflichtungen und Erwartungen entstehen zu lassen. Selbst in Freundschaften, die hinsichtlich der Intimität bei vielen Gesprächen sehr weit über das Kumpelhafte hinausgehen.

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Die Lösung sehe ich deshalb nicht darin, darüber nachzudenken, wie man reagiert, sondern heruaszufinden, wofür diese Kommunikation ein Zeichen ist...

Ja, es ist für mich auch ein klares Zeichen für etwas, für die BA. Über die Reaktion denke ich nach, weil das dahinterstehende Gefühl, ich/die anderen würden nur ihr zuliebe kommen und das dann im Gegenzug auch erwarten, eben unausgesprochen bleibt. Mit ihrer Reaktion versuchen ihre Gegenüber dann klarzumachen, dass dieses Gefühl unbegründet ist, weil sie sich nicht verpflichtet fühlen, sondern gerne kommen bzw. bleiben. Aber sobald sie dann mauert und nicht darauf eingeht, vielleicht sogar verneint, dass derartige Gefühle eine Rolle spielen, kommt es eben zu dem absurden Ergebnis, dass sie mit Hunger zuhause bleibt (und sich ohne Gesellschaft dann auch mal einen Tag ohne richtiges Essen rumschlägt) und die anderen zuhause sitzen, obwohl sie sich ehrlich gerne getroffen hätten. Das ist dann kein Ärger, der da bei mir entsteht, sondern eher Ratlosigkeit, weil es das Leben so unnötig schwer macht.

Und das trifft eben neben diesem Beispiel auch auf alle anderen vergleichbaren Situationen mit ihr oder anderen BÄlern zu, weil man als derjenige, der das dahinterstehende, aber unausgesprochen bleibende Gefühl erkannt hat, auf dieses ja nicht eingehen bzw. es entkräften kann, solange es hinter dieser widersprüchlichen Kommunikation versteckt wird. Man weiß, da ist was, dringt aber nicht durch.

Bei meinem Vater war das z.B. öfter so, dass meine Mutter und ich für den nächsten Tag eine Unternehmung vorschlugen und er dann ausweichend antwortete, entweder das schlecht angekündigte Wetter nannte oder sagte, dass dies oder jenes beim letzten Mal doch schon doof gewesen sei, obwohl er damals begeistert geschwärmt hatte. Gründe eben, die offensichtlich vorgeschoben waren. Wenn man ihn dann darauf hinwies, dass er es beim letzten Mal doch so toll fand, und was denn wirklich dagegen spreche, kam dann: "ach Mensch, ich will das einfach spontan sehen und nicht auch noch in meiner Freizeit alles planen." Was für uns vollkommen verständlich und kein Problem war, wir sagten ihm, das hätte er gleich so erklären können, weil wir es doch verstehen. Solche Muster meine ich, wo die unlogische Kommunikation den Blick versperrt und es unnötig kompliziert macht.

Ja, starke passive BA mit sehr geringem Selbstwertgefühl. Er war sehr verschlossen, zurückgezogen als Kind. Auch später noch, sehr misstrauisch, dass andere Menschen ihn mögen und fair behandeln könnten. Er hat sich auch kaum vorstellen können, dass jemals eine Frau ihn lieben könnte. Dem entsprechend schüchtern trat er auf und bekam mehrfach einen Korb. Erst bei meiner Mutter hatte er Erfolg, legte sich mächtig ins Zeug (sie war vergeben), weil er dachte, dass sie es ist, sonst würde er sich nie mehr trauen.

Tatsächlich ist zwischen meinen Eltern auch ein Band, das immer gehalten hat und ihn viele Ängste hat abbauen lassen. Meine Mutter ist eine sehr stabile, optimistisch denkende Frau, die sich nicht beirren ließ und ihn wenn nötig in die Schranken gewiesen hat. Auch wenn es nicht immer leicht war. Er hat aber eben auch die Bereitschaft mitgebracht, sich dem zu stellen, weil er diese Beziehung mit ihr unbedingt wollte. Es ist toll, was sie jetzt geschafft haben, wie liebevoll sie miteinander umgehen.

Mich freut das ungemein und ich bin ihnen auch nicht böse, wenngleich mir vor allem die Prägungen durch meinen Vater vieles im Leben ziemlich schwer gemacht haben. Ich bin froh, auch vieles von dem pragmatischeren Charakter meiner Mutter übernommen zu haben. Andererseits ist das manchmal auch eine innere Zerreißprobe, weil die Prägungen so gegensätzlich sind. Und weil ich wegen meiner "Übersetzeraufgabe" früher mich auch in beide Seiten so gut hineinversetzen kann. Das erschwert es mir manchmal auch, Distanz zu wahren, wenn ich bei anderen die bekannten Muster beobachte. Aber letztlich ist das Übersetzen nicht meine Aufgabe, wäre es damals schon nicht gewesen...

Sukramine und Bianca, ich antworte morgen noch auf eure Posts. Interessante Gedanken.

Bianca und Sukramine, jetzt zu euren Beiträgen. Ihr habt völlig Recht, dass den Menschen eine logische Herangehensweise unterschiedlich wichtig ist. Und ja, Sukramine, jede Handlung ist irgendwie über viele Ecke auf bestimmte Erfahrungen und daraus entstandene Verknüpfungen zurückführbar, vor diesem Hintergrund dann auch in sich stimmig bzw. erklärbar, logisch, wenn man so will. Es ging mir aber eigentlich weniger um die Logik an sich, z.B. bei Diskussionen über Sachthemen kann es zwar auch nervend sein, wenn jemand bar jeder Logik argumentiert (was ja manchmal auch geschieht, um fehlende Argumente zu kaschieren), aber da kann ich es aushalten.

Vielleicht habe ich mich unpräzise ausgedrückt oder unpassende Beispiele gewählt. Mir ging es hauptsächlich um unlogische und uneindeutige Kommunikation im zwischenmenschlichen Bereich, hinter der oft die wirkliche Motivation für eine Aussage oder Handlung versteckt wird. Und auf die Auswirkung, die das auf den Empfänger der Botschaft hat, auf dessen dabei möglicherweise auftretenden Probleme, erstens seiner Wahrnehmung zu trauen und zweitens diese auch standhaft gegenüber dem Sender zu vertreten. Genau in diesem Bereich sehe ich bei mir große Probleme, wohl auch weil ich durch das Kommunikationsverhalten meines Vaters so sehr dafür sensibilisiert wurde, dass Menschen oftmals etwas ganz anderes meinen und übermitteln wollen als ihre Worte einen glauben machen.

Und da sich das oft mit der Schwierigkeit paart, seine wirkliche Motivation, womöglich auch seine eigenen Ängste offenzulegen und seinen Standpunkt zu vertreten, aus Angst, man könne dann auf Ablehnung stoßen, tritt es häufig in Kombination mit BA auf. Jedenfalls kenne ich diese Probleme der uneindeutigen Kommunikation nur aus meinen zwei BA-Freundschaften. Natürlich kommt es immer vor, dass man mal nachfragt, wie der andere eine Aussage gemeint hat, aber das sind Verständnisfragen, die dann aufgeklärt werden. Das sind keine Zweifel, dass der andere eigentlich etwas anderes gemeint hat.

Was ich beobachte, sind in diesem Zusammenhang grob drei verschiedene Situationen. Einmal sind es Situationen, wo jemand uneindeutig kommuniziert und man nicht weiß, woran man ist, wo sich ein ermüdender Kreislauf aus Nachfragen und unsicherer Wahrnehmung ergeben kann. Die machen das Leben nicht gerade einfacher, es hat aber keine weiteren Konsequenzen (das erste jetzt folgende Beispiel). In der zweiten Situation (das Beispiel mit der Bestellung in der Kneipe von oben) hat es auch keine Konsequenzen, aber man sitzt völlig verdattert da (Bianca auch, das beruhigt mich ) und muss sich auf die Lippe beißen. Bekommt man hin (meistens ). In der dritten Situation kommt es zum oft erwähnten Doublebind, d.h. man wird vor zwei Handlungsalternativen gestellt, die sich gegenseitig ausschließen, deren Befolgung aber jeweils mit negativen Folgen verbunden ist, weil die Handlung denklogisch gegen die andere "Alternative" verstoßen hat.

Bei der ersten Situation denke ich an das klassische Beispiel, wenn jemand "ich habe keine Zeit" sagt, aber eigentlich keine Lust hat. "Keine Zeit" ist eben die einfachste, weil für alle verständliche Lösung. Aus den meisten meiner Freundschaften kenne ich es so, dass man sich ganz offen "keine Lust", "ich bin heute lieber allein", "ich muss noch xy machen" etc. sagen kann und dass "keine Zeit" wiederum auch genau das bedeutet, nicht vorgeschoben wird. Das bedeutet auch, dass man sich bei der nächsten Gelegenheit dann wieder fragt, weil man eben weiß, es war beim letzten Mal "keine Zeit", aber keine Ablehnung mit persönlichem Hintergrund. Wenn ich jemanden, der "keine Zeit" gesagt, aber nicht gemeint hat, dann auch wieder frage, fühlt derjenige sich oftmals genervt und erwidert mit einem "merkst du nicht, dass ich gerade nicht will?", als ob man das hätte herauslesen können. Wenn man Mimik und Gestik sieht, geht das ja oftmals noch und man sieht eher "aha, da geht's nicht um Zeit, sondern der will nicht". Schriftlich ist das aber sehr schwer.

Spätestens dann weiß man nicht mehr, was man glauben soll (weil sich die Vermutung, dass man den Worten nicht glauben kann, bestätigt hat), vor allem wenn beim nächsten Mal der mit angehängte Grund offensichtlich absurd ist oder sich gar später herausstellt, dass es gar kein Zeitproblem gab. Vielleicht spricht man es dann auch mal irgendwann an, dass man nicht mit verdrehten Erklärungen, warum der andere angeblich keine Zeit habe, "für dumm verkauft" werden wolle, sondern sich mehr Ehrlichkeit wünscht und doch auch ein "keine Lust" in Ordnung, nicht zu Ablehnung führen würde. Doch genau diese Nachfrage wird dann als "Grund" angeführt, warum der andere die bequeme Variante "keine Zeit" gewählt habe, denn so entgehe man einfacher den lästigen Nachfragen. Wobei ausgeblendet wird, dass ja gerade die uneindeutige Kommunikation die Wahrnehmung so erschwert und deswegen Nachfragen provoziert hat.

Da ist es dann zwar so, dass man Ursache und Wirkung für sich selbst unterscheiden kann. Aber in der Situation selbst fällt es mir schwer, meine Wahrnehmung derart zu vertrauen, dass ich das auch bestimmt rüberbringen kann, ohne mich verunsichern zu lassen. Oftmals ist es ja auch so, dass das Ganze andersherum auch passiert, also dass der andere einen selbst nicht wörtlich nimmt und immer andere Bedeutungen dahinter vermutet, obwohl man weiß, dass es genau so gemeint ist. Offenbar vermuten diejenigen, die selbst solche uneindeutigen Kommunikationsmuster verwenden, dies auch regelmäßig bei ihrem Gegenüber. Auch da fällt es mir schwer, den anderen davon zu überzeugen, dass ich genau das Gesagte gemeint habe, da kann ich dann auch schnell mal genervt reagieren. Da fällt mir der Umgang sehr schwer, obwohl mir jedes Treffen mit den eindeutig kommunizierenden Freunden bestätigt, dass ich sie beim Wort nehmen kann und sie mich, dass diese Probleme da überhaupt nicht auftreten. Das sollte mir genug Sicherheit geben, trotzdem kann ich meine Wahrnehmung in solchen Situationen nicht selbstbestimmt vertreten. Könnt ihr das? Wenn ja, wie?

Bei den Doublebinds ist es ähnlich, aber wegen der möglichen Konsequenzen noch belastender. Ich habe das Buch "Wege aus der Zwickmühle. Doublebinds verstehen und lösen" von Sautter gelesen und letztens auch diesen gelungenen Beitrag gefunden: http://www.deseretnews.com/art…E-DOUBLE-BIND.html?pg=all
Das ist für mich alles gut verständlich, auch die daraus entstehende Dynamik. Doch die Umsetzung ist schwer. Denn im Unterschied zum obigen Zeit-Beispiel, wo ich noch sagen kann, den anderen dann von nun an beim Wort zu nehmen und er es in der Hand hat, klar zu kommunizieren, führt es hier nicht zur Lösung, den anderen beim Wort zu nehmen. Denn damit nimmt man die dazu widersprüchliche Aussage ja gerade nicht beim Wort. Nachfragen, was der andere will, bringt auch nichts. Da hört man womöglich nur, er könne doch nicht für uns eine Entscheidung treffen. Als ob die Entscheidung eine normale Entscheidung zwischen klaren Alternativen wäre...ist sie natürlich nicht.

Also kann man, wenn ich die Tipps richtig verstehe, nur die paradoxe Situation aufdecken und einen dritten Weg einschlagen. Was aber, wenn der andere behauptet, es gebe gar keinen Widerspruch (und man den Eindruck hat, er bemerkt ihn tatsächlich nicht)? Dann erfordert das wieder das Vertrauen in die eigene Wahrnehmung, und die Kraft, diese auch gegenüber dem anderen zu vertreten, gerade wenn der sich dann herausredet, weil er sich mit dem Doublebind ja eigentlich aus der eigenen Verantwortung stehlen wollte und er deshalb die Verwirrung noch weitertreiben will. Wie schafft ihr es da, eurer Wahrnehmung zu vertrauen und diese auch zu kommunizieren?

Ich glaube nämlich, ich reagiere deshalb so empfindlich darauf, weil ich merke, dass es meine Wahrnehmung erschüttert und ich mich verunsichern lasse. Obwohl ich das auch noch mit Abstand genauso einordne und sich oftmals im Nachhinein auch herausgestellt hat, dass meine Vermutungen, was eigentlich kommuniziert werden sollte oder dahintersteckt, richtig waren. Aber in der konkreten Situation bleibt die Unsicherheit.

Zitat von Sukramine

Ich versuche es inzwischen so zu halten, dass ich ne Mischung aus beiden fahre. Das funktioniert aber auch nur so leidlich.

Ja, ich auch. Schade.

Mich frustriert das einfach so, weil es im Alltag und auch in Beziehungen doch oft die Kommunikation ist, die zu so vielen Folgeproblemen führt, wo man sich missversteht, verletzt oder Dinge gesagt werden, die einen danach ewig grübeln lassen. Und gleichzeitig sind das die Situationen, wo im positiven Fall die Möglichkeit besteht, sich besser zu verstehen und Missverständnisse auszuräumen.

Mir geht es beim Lesen der abstrakten Diskussionen oft so, dass beide Seiten schon viele Erkenntnisse gewonnen haben, ihren Ängsten auf der Spur sind und auch gemerkt haben, was sich daraus für eine Dynamik ergibt. Dass beide guten Willens sind. Trotzdem folgt dann nach dem nächsten Gespräch oftmals eine neue Eskalation, werden wieder Dinge gesagt, die einen verletzen, fühlt man sich unverstanden.

Meint ihr, Kommunikation ist eh zum Scheitern verurteilt, solange sich die Gesprächspartner ihrer wirklichen Bedürfnisse und Gefühle nicht bewusst sind? Macht es da gar keinen Unterschied, wie man kommuniziert und an Gespräche herangeht?
Den Eindruck habe ich hier manchmal gewonnen und das widerspricht irgendwie der Bedeutung, die ich der Kommunikation bisher beigemessen habe.

Zitat von Griselda

Meine Erfahrung ist, dass dieses Thema einen vor allem nur dann belastet, wenn auch die Beziehung zu der Person belastet ist. Ich kenne das was du schilderst genauso von der Kommunikation mit meinem BÄ. Mich würde daher interessieren, ob du das Phänomen auch bei Personen beobachtest, zu denen du ein unabgespanntes Verhältnis hast und ob es dich dann auch wurmt.

Ich habe das Problem nur im Umgang mit meinen zwei BA-Freunden, wo das Verhältnis wegen des ganzen Hin und Her auch angespannter ist. Mit den anderen Freunden nicht. Bis auf ganz wenige Aussagen ist die Kommunikation da aber auch eindeutig in beide Richtungen, d.h. ich zweifle nicht daran, dass meine Freunde das meinen, was sie sagen. Und sie zweifeln auch nicht bei mir daran. Daher kann ich dir nicht sagen, ob es mich da wurmen würde. Es könnte natürlich sein, dass es mir da weniger auffällt, weil das Verhältnis generell entspannt ist. Ich habe jetzt aber eine Weile schon bewusst darauf geachtet, wie sich die Kommunikationsmuster zwischen BA-Freunden und anderen unterscheiden. Und mein Eindruck ist ganz klar, dass das Problem der uneindeutigen Kommunikation da kaum auftritt.

Zitat von Griselda

Wenn du dieses Problem aber hast bei "normalen" Beziehungen, deutet das für mich eher auf eine erhöhte Empfindlichkeit und unter Umständen auf ein mangelndes Selbstbewusstsein hin so nach dem Motto: Jemand redet so mit mir, der nimmt mich nicht ernst, ich lasse mir zu viel gefallen...(Kann das sein?)

Nein, eigentlich nicht. Sicherlich denke ich manchmal auch "Will der mich verarschen", wenn jemand sehr unlogisch kommuniziert, aber das beschäftigt mich dann nicht großartig. Nur, wenn man eh gerade mal schlecht drauf ist.

Zitat von Griselda

Double binds und unlogische Kommunikation haben einen manipulativen Charakter. Steigt man darauf ein, dann spielt man das "Spiel" des anderen mit, bei dem dieser aber die Regeln vorgibt. Man kann in der Regel nicht gewinnen. Dessen sollte man sich bewusst sein, dann fühlt man es auch nicht als Versagen, wenn man es doch versucht und es nicht klappt...

Ja, sehr manipulativ. Verstehe ich dich richtig, dass du meinst, man kann ruhig "mitspielen" und sich für eine der beiden Alternativen entscheiden, wenn man sich nur dessen bewusst ist, dass es nicht an einem selbst liegt, wenn es "nicht klappt", weil man ja durchschaut hat, dass beides nicht geht? Gibt man da nicht trotzdem der Person, die zu einem Doublebind greift, das Gefühl, sie könnte Regeln diktieren und man werde sich darauf einlassen?

In der Literatur wird immer von einer Art "drittem Weg" geschrieben, also weder die eine noch die andere Alternative zu wählen, sondern den Doublebind aufzudecken, den anderen damit zu konfrontieren und dann eine Lösung vorzugeben, die abseits der zwei Optionen liegt. Bei dem Beispiel "wenn du den Tee trinkst, bekommst du einen Schlag mit dem Stock, und wenn du ihn nicht trinkst, dann auch", wäre die vorgeschlagene Lösung z.B. den Stock wegzunehmen. Ich habe es nur leider noch nicht geschafft, dieses abstrakte Beispiel in konkrete Situationen zu übersetzen.

Zitat von Sukramine

Weil im Prinzip sagt er doch das: Du kannst machen, was du willst, du bekommst auf jeden Fall eins mit dem Stock. Von daher ist es gar nciht so wichtig, was du machst, wichtig ist, dass ich dir eins mit dem Stock geben kann. (vielleicht hier ein krasses Beispiel jetzt).

Genau. Oft eben auch eingesetzt als Mittel, um Distanz zu schaffen. Gegen eine der beiden "Alternativen" wird der andere schon verstoßen, also bekommt man mit Sicherheit die Gelegenheit, den anderen dafür zu kritisieren und einen Streit anzuzetteln bzw. zu provozieren.

Oder es ist ein Mittel zur Selbstaufwertung, weil es einem ein Gefühl von "Macht" über den anderen verleiht, den man in eine unmögliche Situation gebracht hat. Wenn der andere derjenige ist, der die eigenen Schwächen kennt und einem (zu) nahe gekommen ist, wenn derjenige einen am meisten verletzen kann, dann tut es sicherlich gut, sich mit so einem Doublebind abzuschirmen. Nicht selten trifft derjenige, der den Doublebind verwendet, ja auch zielgenau einen wunden Punkt beim Empfänger.

Zitat von Sukramine

Mal anders betrachtet: Ich glaube, solche Fälle ließen sich alle mit Metakommunikation auflösen (Hier in dem Falle wäre das vielleicht die Aufdeckung des Wunsches nach Schlagen mit dem Stock bzw. die Frage, warum sich der andere das unbedingt wünscht). Aber was nun, wenn der andere die (Metakommunikation) nicht kann oder will?

Eben, dann hilft es nicht, das Paradoxe offenzulegen und mit Metakommunikation das Warum aufzuklären (zu versuchen). Entweder sieht derjenige wirklich nicht, wie unmöglich das ist, weil es derart unbewusst abläuft. Oder er sieht es, kann oder will es aber nicht zugeben, weil dann einer der o.g. Zwecke nicht mehr zu erreichen ist.

Wahrscheinlich ist es aber dennoch besser, den Doublebind aufzudecken und klarzumachen, dass man das Spiel nicht mitspielt, als sich für eine Option zu entscheiden, selbst wenn man es für sich selbst realistisch betrachtet und weiß, dass es nicht klappen muss. So kann man wenigstens eine stärkere Position behaupten statt mit sich spielen zu lassen. Andererseits bedeutet das jedes Mal Konfrontation, manchmal kann man es vielleicht besser für sich selbst lösen, sich die Unauflösbarkeit vor Augen führen und versuchen, die Angst vor einem negativen Ausgang zu ergründen und abzubauen. Dann verliert der Doublebind auch an Macht. Aber das ist vielleicht auch von der Situation abhängig, ich schwanke da, was die bessere Wahl ist.