Beiträge von greeny19

Ich war schon lange nicht mehr hier, wollte mich nun aber auch mal wieder melden und ein wenig berichten, wie es mir zuletzt ergangen ist. Wie ich hier schon angekündigt hatte, habe ich nochmal eine Therapie begonnen und mich für eine tiefenpsychologische Therapie bei einer Heilpraktikerin entschieden, die auch Verhaltenstherapie anbietet. Ich war bei ihr im Vorgespräch, habe ihr von dem eher mäßigen Erfolg meiner Verhaltenstherapie erzählt und dann mit ihr entschieden, tiefenpsychologisch an meine Probleme heranzugehen. Der Grund für diese Entscheidung war, dass ich ohnehin eher rational denkend und verkopft bin und eine Verhaltenstherapie mit ihren eher pragmatischen Ansätzen mir deshalb nicht hilft, wirklich etwas zu ändern. Da habe ich eigentlich alles, was die Verhaltenstherapie anbietet, schon ausprobiert, ohne mich wirklich befreiter und weniger ängstlich zu fühlen.

Mir fehlt vielmehr der Zugang zu meinem Unterbewusstsein, das mich leider noch mächtig gut im Griff hat, und da hilft es zumindest mir nur, tieferzugehen. Ich hatte jetzt bisher acht Sitzungen und merke bereits, dass ich meine Gefühle besser spüren kann und es mir damit besser gelingt, an entsprechenden Stellen mehr auf andere zuzugehen und in anderen Situationen mich besser abzugrenzen, um damit meine eigenen Bedürfnisse besser zu befriedigen. Denn mein Problem war und ist es noch teilweise, mich selbst zu wenig zu spüren und mehr auf die Außenwelt und andere Menschen zu achten.

Ich habe meiner Therapeutin schon zu Beginn gesagt, dass sie mich wird hart anpacken müssen, weil meine Fassade sehr stabil ist...das hat sie nach kurzer Eingewöhnung auch gemacht und es damit erfolgreich geschafft, mich zu provozieren und mehr Emotionen aus mir herauszukitzeln. Sie ist mit mir meinem Problem auf den Grund gegangen, warum ich es mir häufig nicht traue, zu meiner Meinung oder meinen Bedürfnissen zu stehen, weil ich Ablehnung fürchte. Und sie hat mit ihren Provokationen mich dazu bringen wollen, auch ihr Contra zu geben, was ich auch getan habe. Damit wollte sie mir zeigen, dass es richtig und gut ist, Ärger zu zeigen und dass andere das aushalten können, ohne sich von einem abzuwenden. In vielen Situationen konnte ich das schon, aber ich habe jetzt gelernt, das auch gegenüber den Menschen zu tun, wo es für mich wirklich darauf ankommt, weil sie mir sehr wichtig sind.

Das hat dazu geführt, dass ich mit meinen Eltern ein sehr offenes, durchaus schmerzhaftes, aber auch heilsames und versöhnliches Gespräch geführt habe. Und auch mit meiner Freundin, von der ich hier berichtete, habe ich sehr offene Worte gesprochen und meinen Standpunkt klargemacht, wobei ich eine vorübergehende Ablehnung in Kauf genommen habe. Es war heftig, aber friedlich, und nachdem wir uns ein bisschen Abstand gegönnt haben, haben wir Ende letzten Jahres nochmal sehr offen miteinander gesprochen und hat sie ihre Unterstellungen zurückgenommen, sich entschuldigt und zugegeben, dass diese in ihrem schwachen Selbstwertgefühl wurzelten. Das hat unsere Freundschaft tatsächlich auf eine andere Ebene gebracht, und zwar eine, in der wir auf Augenhöhe agieren und ich mich absolut respektiert und wertgeschätzt fühle. Es ist befreiend und toll.

Nun habe ich immer noch genug Baustellen, vor allem den Aufbau einer Liebesbeziehung für mich und den Weg dahin, nicht nur die Frauen mit psychischen Problemen spannend und attraktiv zu finden. Aber an einigen Stellen hat es wirklich schon sehr befreiend gewirkt und mehr Ruhe in mein Leben gebracht, was für mich ein sehr erfreuliches Zwischenergebnis ist.

Deshalb kann ich allen, die auch eine gute Fassade aufgebaut haben, verkopft und schwer zu knacken sind, nur empfehlen, sich auch dem harten, aber hilfreichen Prozess einer tiefenpsychologischen Therapie auszusetzen. Mein Fortschritt ist jetzt nach einem Vierteljahr schon deutlich größer als der bei einer einjährigen Verhaltenstherapie, weil ich ganz anders angepackt, gespiegelt und getriggert werde. Vielleicht kann ich damit ja einigen Mut machen, denn ich würde mich da schon als "harte Nuss" (Aussage meiner Therapeutin ) bezeichnen.

Ich möchte das gerne nochmal aufgreifen, den Punkt, dass man prüfen und aufpassen muss, ob hinter solch unlogischen Kommunikationsmustern fehlende Sympathie steckt, die das Gegenüber so direkt nicht zum Ausdruck bringen will und deshalb verpackt. Oder ob es BA-Verhalten ist. Ich denke eigentlich, dass ich das ganz gut voneinander trennen kann, weil es meines Erachtens signifikante Unterschied gibt, aber ich würde das gerne mal zur Diskussion stellen und hören, wie ihr das seht. Ich denke da sowohl an Freundschaften als auch Partnerschaften.

1. Für mich gibt es eine Gruppe - glücklicherweise bei mir die größte -, wo stimmig und eindeutig kommuniziert wird und wo Sympathie und regelmäßiger Kontaktwunsch gar nicht in Frage stehen oder zum Thema werden. Natürlich kommt es da auch vor, dass man sich mal öfter und mal seltener sieht, aber das ist dann in aller Regel nachvollziehbar und stimmig, z.B. hat man gerade erst darüber geredet, was demnächst alles ansteht, oder man weiß von Auslandsreisen, Schulferien mit Kindern etc. Wenn man sich kontaktiert und das Gegenüber keine Zeit hat, wird das ganz normal kommuniziert und da steckt auch im Unterton nichts Kühles und Abweisendes, sondern es ist ein ganz natürlicher, unproblematischer Gang der Dinge.

2. Dann gibt es die Leute, denen man nicht sympathisch ist, was manchmal schade ist, wenn man selber Interesse an einer Freundschaft oder Beziehung hätte. Das kann dann durchaus hinter solchen Kommunikationsmustern versteckt werden, ist aber in gewisser Weise auch eindeutig, weil es sich nicht abwechselt mit Phasen, wo der andere viel Sympathie zeigt. Da weiß ma dann, woran man ist, und sowas muss man dann eben wohl oder übel auslaufen lassen und akzeptieren. Das ist nicht schön, gehört aber dazu. Natürlich gibt es in dieser Gruppe auch "Ausnutzer", die einen nicht mögen und dann Sympathie heucheln, wenn sie etwas von einem wollen. Nach einer gewissen Zeit fällt aber auch das auf, da hilft auch nur ein Cut.

3. Die dritte Gruppe ist die, wo es zwischen den Extremen schwankt. Wo man sich phasenweise sehr oft sieht, sich vertraut begegnet und eine tolle Zeit miteinander verbringt, wo kurz darauf und scheinbar anlasslos dann aber wieder nahezu Funkstille herrscht und das Gegenüber kühl und abweisend kommuniziert/wirkt. Das ist dann meistens nicht nachvollziehbar und stimmig in dem Sinne, dass der andere gerade wenig Zeit hat, sondern geschieht durchaus in Phasen, wo man kurz zuvor noch darüber geredet hatte, was man in der nächsten Woche oder am nächsten Wochenende unternehmen könnte. Wo nichts vorgefallen ist und worauf auch erneut ohne weiteren Anlass die nächste Phase der Nähe folgen kann. Einmal verhält sich das Gegenüber, als wäre man sich fremd, paar Tage später tauscht man sich über vertrauliche Dinge aus. Oder jemand schlägt gemeinsames Essen vor, hat dann offenbar im Moment selbst doch keine Lust, weil dieser Umschwung schon vor dem Treffen kam, und will es aber nicht kommunizieren. Das sind Abläufe, die ich mir nur so erklären kann, dass sich da etwas innerlich bei dem anderen abspielt, was sich meinem Einfluss entzieht und was ich deshalb auch nicht persönlich nehmen sollte. Das kann BA sein oder auch ein anderes psychisches Problem. Die einzige Konstanz - oftmals auch über Jahre - ist da die Konstanz der Schwankungen.

Es ist dann auch kein "Ausnutzerverhalten", weil diese Phasen sich unabhängig davon abwechseln, ob der andere oder man selbst gerade etwas braucht, und weil es in den nahen Phasen auch nicht an Aufmerksamkeit und Hilfsbereitschaft mangelt. Es sind diese Schwankungen, über die mir die BÄ in zugänglichen Situationen auch schon gesagt haben, dass es ihnen schwer fällt, auch nur für sich selbst über den Tag hinaus zu planen, weil das, worauf sie sich vor ein paar Stunden noch gefreut haben, ihnen abends vielleicht schon keinen Spaß mehr macht. Ich kann auch verstehen, dass es dann schwer wird, sich verbindlich zu verabreden, weil man dann entweder absagen muss oder - für den anderen mehr oder minder an seltsamer Kommunikation erkennbar - sich seltsam und missmutig verhält. Schwankungen in dieser Häufigkeit sind einfach schwer kommunizierbar und es geht schnell, dass das Gegenüber (in dem Fall Nicht-BÄ) Absagen oder seltsames Verhalten dann doch persönlich nimmt. Das verstärkt natürlich auch nochmal die Angst vor Ablehnung beim BÄ.

Gerade weil dieses Hin und Her so schwer begreifbar ist, geht es doch fast uns allen so, dass wir über die Probleme mit BA-Mustern kaum mit anderen sprechen, denen diese Muster nicht bekannt sind. Weil dann schnell die vermeintlich so simple Erklärung "der nutzt dich aus " oder "der will halt nichts von dir" folgt, mit der man angesichts der Ambivalenzen aber wenig anfangen kann. Insofern ist es doch schon ein wichtiger Schritt, diese Ambivalenzen und den nicht vorhandenen eigenen Einfluss auf diese erkannt zu haben, statt sich (weiter) in Selbstzweifeln an der eigenen Wahrnehmung zu verlieren. Deswegen finde ich es so bedenklich, bei den hier genannten Beispielen unlogischer Kommunikation dann genau diese simple Erklärung "der hat halt keinen Bock" anzubringen, als ob man sich die Ambivalenz nur einbildet und die eigentlich eindeutig dahinterstehende Ablehnung nur nicht sehen will. Das kann in aufreibenden Selbstzweifeln an der eigenen Wahrnehmung enden...

Ich denke vielmehr, wenn dieses Schwanken zwischen den Extremen sich über einen langen Zeitraum hält und in den Nähephasen klare Sympathie rüberkommt, dass sich dann nur die Frage stellt, wie und ob man selbst mit diesem Hin und Her umgehen kann. Ob einen das zu sehr anstrengt, ob es durch das Positive aufgewogen wird, ob eigene Bedürfnisse zu kurz kommen. Sicherlich auch, ob man sich zu viel gefallen lässt, und wenn ja, warum. Was da an einem selbst liegt. Das kann dazu führen, dass man die Beziehung lieber beendet. Aber selbst dann ist mein Eindruck auch hier, dass das nicht geschieht, weil man an der eigenen Wahrnehmung zweifelt, dass das Gegenüber echte Sympathie oder Liebe empfindet, sondern weil es einen selbst zu sehr belastet.

Insofern ist es mir wirklich wichtig zu unterscheiden zwischen unlogischer Kommunikation als Ausdruck der Ambivalenz und Ausflüchten, um nur nicht direkt aussprechen zu müssen, dass man den anderen nicht mag.

Wie seht ihr das, wie trefft ihr da die Unterscheidung?

Um erstere Fälle, wo man sich lange kennt, von der Ambivalenz weiß und auch von Beziehungsversuchen und -mustern des anderen, ging es mir hier in dem Thread. Das hat Sukramine richtig erkannt.

Warum das für mich ein Problem ist, obwohl die meisten meiner Freunde da unproblematisch kommunizieren, erklärt sich dadurch, dass ich zwar überwiegend Nicht-BA-Freunde habe, ich diese aber lange nicht so häufig treffe wie meine BA-Freunde in ihren Nähephasen. Das liegt auch daran, dass die Nicht-BA-Freunde fast alle in festen Beziehungen sind und deshalb schlicht auch weniger Zeit haben. Aber deshalb empfinde ich diese Schwankungen dann auch intensiver und befinde mich bei so einer unlogischen Kommunikation dann in der Situation, dass ich die dadurch kaschierte Ambivalenz erkenne und den anderen eigentlich sogar lieber ermuntern würde, mir offen zu sagen, was los ist oder ob es gerade wieder zu "keine Lust" geschwankt ist, dass das aber wenig sinnvoll ist und möglicherweise auch als anmaßend empfunden wird, weil der andere das nicht zugeben oder sich auch nicht selbst erklären kann. Ich empfinden solche Situationen manchmal regelrecht als absurd, weil der andere weiß, dass er was kaschiert und auch weiß, dass ich das gemerkt habe. Dass es trotzdem nicht ausgesprochen werden kann, obwohl ich manchmal signalisiere, dafür Verständnis zu haben und es nicht übel nehmen würde, belastet mich dann, weil es in mir ein Gefühl der Fremdheit auslöst. Kennt ihr das?

Ich habe den Thread erst jetzt gelesen, weil ich mal eine Woche nichts ins Forum geschaut habe.

Zitat von Sara

Greeny, ich kann von außen nicht beurteilen, ob die Geschichte zwischen deiner Mutter und deinem BA-Vater so ist, wie du sie siehst bzw sehen möchtest. Basierend auf meinem (auch auf eigenen Erfahrungen beruhenden) Wissen ist oft die Gefahr groß, dass man die Geschichte der eigenen Eltern idealisiert sehen möchte.

Oft steht die pragmatische Herangehensweise eines Elternteils eigentlich für "konsequentes ignorieren der bestehenden Probleme". Auch wenn es scheinbar heftige Auseinandersetzungen gibt. Und dahinter verstecken sich oftmals eigene problemanteile des anderen Elternteils.

Das ist ehrlich gesagt so ein bisschen die Herangehensweise, die ich auch in meiner Therapie kennengelernt habe. Ich habe mich dabei mehrfach gefragt, ob meine Therapeutin mich für derart unbelesen, uninformiert oder unreflektiert hält, dass mir die Möglichkeit solchen Idealisierungsverhaltens oder solcher Problemvermeidungsmechanismen nicht bewusst oder bekannt wäre. Nichts davon ist doch eine bahnbrechende Erkenntnis, das habe ich alles schon zigfach für mich durchdacht und auch sowohl mit meiner Mutter als auch mit meinem Vater schon mehrfach unabhängig voneinander darüber gesprochen, wie ich diese Konflikte damals wahrgenommen habe.

Sie haben mir beide sehr offen erzählt, dass diese Konflikte sie sehr mitgenommen haben, weil sie wussten, dass Konfliktlösung bei derart unterschiedlichen Konfliktlösungstypen sehr schwierig ist. Sie haben aber auch beide sehr überzeugend gesagt, dass sie trotzdem nie an der Liebe oder der Beziehung gezweifelt haben (ja, ich weiß, kann man auch wieder sagen, dass sie ihre eigene Geschichte idealisieren wollen oder nur deshalb nicht gezweifelt haben, weil Verdrängung im Spiel war...), weil diese Liebe an so vielen Stellen zum Ausdruck kam und das Fundament stabil war/ist. Es ist nicht so, dass meine Mutter nur pragmatisch an die Sache herangegangen ist, es flossen auch immer mal Tränen und sie hat ihre Traurigkeit zum Ausdruck gebracht, wenn es derartige Konflikte gab. Aber sie konnte eben dennoch unterscheiden, wie er wirklich zu ihr stand und für sie fühlte und wo die BA zum Ausdruck kam, weil sie eben nicht derart selbstunsicher war, dass sie an sich oder ihrer Wahrnehmung gezweifelt hätte. Und wie gesagt, mein Vater hat sich dann auch immer spätestens am nächsten Tag nochmal mit der Sache (allein und/oder mit meiner Mutter) auseinandergesetzt. Wann, wenn nicht bei solchen Voraussetzungen, sollte man es denn dann versuchen, gemeinsam hinzubekommen?

Zitat

Ich fürchte, dass die "echte" Antwort nicht "ich möchte nicht alles im Voraus planen" gelautet hätte, sondern "ich weiß noch nicht, ob ich Lust habe etwas mit euch zu unternehmen". Die Frage ist, ob man eine solche Antwort als Kind bzw Partner "hören möchte"? Denn wenn man sie hört, müßte man eigentlich Konsequenzen ziehen und die Beziehung überdenken oder sich zumindest mit Schmerz auseinandersetzen.

Ehrlich gesagt finde ich das widersprüchlich. Viele Partner haben doch mit dem Problem zu kämpfen, dass sie sich die Ambivalenz aus einerseits liebevollem Verhalten und andererseits Distanzbedürfnis nicht erklären können und beginnen, an ihrer Wahrnehmung zu zweifeln, sich fragen, ob der andere sie nur veräppeln will, was sie falsch gemacht haben usw. Wer sich seiner selbst nicht sicher ist, bei dem geht der Selbstwert schnell noch mehr in den Keller und es entwickelt sich eine ungesunde Dynamik. Ist es im Gegensatz dazu aber nicht gerade der selbstbewusste Umgang mit solchen BA-Mustern, zu erkennen, dass auf Grund der BA Konflikte unvermeidlich sind, diese aber deshalb nicht zu persönlich zu nehmen und an sich heranzulassen, weil man das Verhalten einordnen kann und deshalb nicht an sich selbst zweifelt?

Wie sähe denn sonst ein selbstbewusster Umgang mit einem BA-Partner aus? Bei dir klingt das für mich so, als ob jeder, der pragmatischer im Sinne von "das ist seine BA, das nehme ich jetzt einfach so hin" damit umgeht, das nur deshalb tut, weil er selbst etwas verdrängt und nicht wahrhaben will. Würde er es nicht verdrängen, müsste er die Beziehung überdenken und womöglich einen Cut machen. Ist das nicht um eine Ecke zu viel gedacht? "Ich empfinde nicht genug" z.B. heißt bei vielen BÄ ja gerade nicht, dass es an der Liebe fehlt, sondern dass die Ängste zu stark sind. Das zu erkennen und nicht meschugge zu werden, wenn kurz darauf wieder eine liebevolle Aussage kommt, ist doch erstmal die Herausforderung im Umgang mit BÄ. Bei dir klingt es aber so (deine Übersetzung: "ich weiß noch nicht, ob ich Lust habe, etwas mit euch zu unternehmen"), als ob dahinter dann doch zu wenig Liebe oder Sympathie stünde, was sich der BA-Partner nur nicht eingestehen will, um sich nicht mit Schmerz auseinandersetzen zu müssen. Da beißt sich doch die Katze in den Schwanz.

Beziehung überdenken: da frage ich mich - auch auf die Gefahr hin, dass das wieder als idealisierend verstanden werden kann -, ob das eine gute Lösung gewesen wäre, wenn diese Konflikte mit der Zeit immer seltener geworden sind und es in den letzten Jahren fast gar nicht mehr dazu kam. Ich denke nicht, dass meine Mutter mit ihrem sicheren Gefühl, dass es an der Liebe nicht mangelt und man das schaffen kann, wenn durch über viele Jahre wachsendes Vertrauen Ängste abgebaut werden, so falsch gelegen hat. Es wäre zu privat, hier darzulegen, welchen außerhalb der Beziehung liegenden Belastungen sie alles standgehalten haben und wie oft sie sich jetzt mit kleinen Gesten oder persönlichen Überraschungen und Geschenken ihre Liebe zeigen, wie sie begeistert ihre Unternehmungen oder Reisen planen und nichts davon in Frage steht oder kurzfristig ins Wasser fällt. Solche Aussagen, für den nächsten Tag noch nicht planen zu können/wollen, kommen auch gar nicht mehr vor, weil meines Erachtens eben auch damals nicht "ich weiß nicht, ob ich Lust habe", sondern "ich weiß nicht, ob ich mich dann danach fühle oder eher für mich sein will" die richtige Übersetzung war.

Man kann das immer so deuten, dass es eigentlich nicht das Wahre ist und man sich eben damit arrangiert hat, vieles aus Selbstschutz nicht sehen will. Aber ist es wirklich so unvorstellbar, dass, wenn auch der BA bereit ist, sich im Nachhinein mit seinen Verhaltensmustern bei Konflikten auseinanderzusetzen, solche Ängste mit langjährig gewachsenem Vertrauen und einer gewissen Hartnäckigkeit, sowas nicht unter den Teppich zu kehren, abgebaut werden können und diese durch BA bedingten Beeinträchtigungen der Beziehung dann auf ein Minimum zurückgehen? Wenn man sich den Rückgang der Konflikte nur mit Arrangieren und Verdrängen erklären kann, finde ich das ehrlich gesagt auch traurig und bedenklich. Ich frage mich wirklich, wie denn dann eine erfolgreiche Bewältigung aussehen soll. Ist die dann immer eingebildet oder verklärt?

Zitat

Wenn jemand mit dir nicht gemeinsam essen möchte, dann doch nicht, weil es an der Zeit scheitert (auch wenn er das sagt), sondern einfach weil er keinen Bock auf diese gemeinsame Zeit mit dir hat. Da ist nix unlogisch dran, sondern das ist innerhalb des BA Musters perfekt logisch: kein Wunsch auf Gemeinsamkeit bei gleichzeitigem innerem verbot das offen zu kommunizieren. Das ist genau, das BA Muster. Aber das zu hören, tut natürlich mehr weh als das "grübeln über die fehlende Logik des dabeisitzenbleibens" (was der andere vermutlich leicht widerwillig machen wird, aber aus dem inneren verbot, sich auch nicht traut, aufzustehen und zu gehen).

Es ist unlogisch, wenn genau dieser Kumpel eine halbe Stunde vorher von sich aus gefragt hat, ob wir etwas Essen gehen wollen. Hat er eine halbe Stunde vorher gefragt, weil er keinen Bock auf diese gemeinsame Zeit mit mir hat? Dann sitzen wir da, ich bestelle und ihm fällt plötzlich ein, dass er doch nicht mehr so viel Zeit hat. Der gleiche Kumpel fragt in manchen Wochen mehrmals, ob wir was unternehmen wollen, es ist dann auch immer schön. In anderen Wochen gar nicht und er reagiert dann bei Meldungen meinerseits nur sehr reserviert. Ohne äußeren Anlass oder mehr beruflichen Stress. Willst du wirklich behaupten, das ist dann fehlende Sympathie/kein Bock, wenn es derart in die Extreme geht? Nicht vielleicht ein in ihm selbst ablaufender Prozess, der dadurch zum Ausdruck kommt? Ich schnalle das schon, wenn jemand wirklich keine Sympathie für mich hat und nicht will. Das ist dann aber auch nicht heute so und morgen ganz anders. Dann habe ich auch schon Freundschaften auslaufen lassen oder beendet. Aber hier ist es doch gerade diese hier so oft besprochene Ambivalenz, und wenn jetzt jeder BA-Partner aus einem "ich will dich nicht mehr sehen" schließen würde, dass es eindeutig an der Liebe und Sympathie fehlt, würden wir doch gerade negieren, dass die BA den BÄ dazu treibt, einmal liebevoll und ein anderes Mal ganz kühl zu sein, oder nicht?

Es klingt ein bisschen so, als ob der BÄ einem nur wegen eigener Verdrängung so ambivalent erscheint, es in Wahrheit aber schon auch so meint, wenn er "kein Bock" signalisiert, und dass die BA sich nur dadurch zeigt, dass er es nicht so kommunizieren kann ("das ist das BA Muster"). Dagegen spricht meines Erachtens aber dieses ganz krasse Abrutschen in die Extreme. Zwischen meiner Freundin und mir sind in der letzten Woche z.B. auch einige Dinge passiert und hat sie mir - schöne - Dinge gesagt, die so nicht geschehen wären, wenn mein Eindruck so falsch und ihr die Beziehung so verhältnismäßig egal wäre, was ich nur nicht wahrhaben will. Das kann in einer Woche wieder anders sein, und genau das würde bei einem Nicht-BÄ eben nicht passieren.

Falls ich schon in der Schublade bin, schmerzlichen Erkenntnissen durch Idealisierung ausweichen zu wollen, wird natürlich auch das hier Geschriebene wieder so rüberkommen, das ist mir klar. Ich bin mir allerdings einiger schmerzlicher Erkenntnisse bewusst. Dieses ungesunde Konfliktverhalten meiner Eltern war sehr schädlich für mich und ich hätte das nicht so mitbekommen sollen, ja. Daraus aber zwangsläufig den Schluss zu ziehen, dass es in ihrer Beziehung keine tatsächliche Bewältigung und keinen tatsächlichen Abbau der Ängste gegeben haben kann, sondern ich mir das nur der Schmerzvermeidung wegen so zurechtbiege, finde ich einfach zu weit hergeholt und zu simpel, nur weil das Standard-Erklärungsmuster vielleicht auf einzelne Aspekte zutrifft.

Tut mir leid, wenn ich mich jetzt nur an meinem persönlichen Fall aufgehalten habe, aber ich hatte das Bedürfnis darauf noch zu reagieren. Ansonsten freue ich mich über die angeregte Diskussion und werde mir das demnächst mal in Ruhe durchlesen und antworten.

Zitat von Sukramine

Weil im Prinzip sagt er doch das: Du kannst machen, was du willst, du bekommst auf jeden Fall eins mit dem Stock. Von daher ist es gar nciht so wichtig, was du machst, wichtig ist, dass ich dir eins mit dem Stock geben kann. (vielleicht hier ein krasses Beispiel jetzt).

Genau. Oft eben auch eingesetzt als Mittel, um Distanz zu schaffen. Gegen eine der beiden "Alternativen" wird der andere schon verstoßen, also bekommt man mit Sicherheit die Gelegenheit, den anderen dafür zu kritisieren und einen Streit anzuzetteln bzw. zu provozieren.

Oder es ist ein Mittel zur Selbstaufwertung, weil es einem ein Gefühl von "Macht" über den anderen verleiht, den man in eine unmögliche Situation gebracht hat. Wenn der andere derjenige ist, der die eigenen Schwächen kennt und einem (zu) nahe gekommen ist, wenn derjenige einen am meisten verletzen kann, dann tut es sicherlich gut, sich mit so einem Doublebind abzuschirmen. Nicht selten trifft derjenige, der den Doublebind verwendet, ja auch zielgenau einen wunden Punkt beim Empfänger.

Zitat von Sukramine

Mal anders betrachtet: Ich glaube, solche Fälle ließen sich alle mit Metakommunikation auflösen (Hier in dem Falle wäre das vielleicht die Aufdeckung des Wunsches nach Schlagen mit dem Stock bzw. die Frage, warum sich der andere das unbedingt wünscht). Aber was nun, wenn der andere die (Metakommunikation) nicht kann oder will?

Eben, dann hilft es nicht, das Paradoxe offenzulegen und mit Metakommunikation das Warum aufzuklären (zu versuchen). Entweder sieht derjenige wirklich nicht, wie unmöglich das ist, weil es derart unbewusst abläuft. Oder er sieht es, kann oder will es aber nicht zugeben, weil dann einer der o.g. Zwecke nicht mehr zu erreichen ist.

Wahrscheinlich ist es aber dennoch besser, den Doublebind aufzudecken und klarzumachen, dass man das Spiel nicht mitspielt, als sich für eine Option zu entscheiden, selbst wenn man es für sich selbst realistisch betrachtet und weiß, dass es nicht klappen muss. So kann man wenigstens eine stärkere Position behaupten statt mit sich spielen zu lassen. Andererseits bedeutet das jedes Mal Konfrontation, manchmal kann man es vielleicht besser für sich selbst lösen, sich die Unauflösbarkeit vor Augen führen und versuchen, die Angst vor einem negativen Ausgang zu ergründen und abzubauen. Dann verliert der Doublebind auch an Macht. Aber das ist vielleicht auch von der Situation abhängig, ich schwanke da, was die bessere Wahl ist.

Zitat von kowai

Ich weiß gar nicht, was das genau war - aber es hat funktioniert!

Ich bin damals einfach in die nächstbeste Psychotherapeutische Praxis gelaufen.

Und dann hast du gleich einen Termin bekommen? Ich habe in den letzten Tagen ein paar Therapeuten angerufen, deren Profil und Schwerpunkte mir passend schienen. Vergeben gerade alle keine neuen Termine, alles voll. In einer Großstadt.

Zitat von Griselda

Meine Erfahrung ist, dass dieses Thema einen vor allem nur dann belastet, wenn auch die Beziehung zu der Person belastet ist. Ich kenne das was du schilderst genauso von der Kommunikation mit meinem BÄ. Mich würde daher interessieren, ob du das Phänomen auch bei Personen beobachtest, zu denen du ein unabgespanntes Verhältnis hast und ob es dich dann auch wurmt.

Ich habe das Problem nur im Umgang mit meinen zwei BA-Freunden, wo das Verhältnis wegen des ganzen Hin und Her auch angespannter ist. Mit den anderen Freunden nicht. Bis auf ganz wenige Aussagen ist die Kommunikation da aber auch eindeutig in beide Richtungen, d.h. ich zweifle nicht daran, dass meine Freunde das meinen, was sie sagen. Und sie zweifeln auch nicht bei mir daran. Daher kann ich dir nicht sagen, ob es mich da wurmen würde. Es könnte natürlich sein, dass es mir da weniger auffällt, weil das Verhältnis generell entspannt ist. Ich habe jetzt aber eine Weile schon bewusst darauf geachtet, wie sich die Kommunikationsmuster zwischen BA-Freunden und anderen unterscheiden. Und mein Eindruck ist ganz klar, dass das Problem der uneindeutigen Kommunikation da kaum auftritt.

Zitat von Griselda

Wenn du dieses Problem aber hast bei "normalen" Beziehungen, deutet das für mich eher auf eine erhöhte Empfindlichkeit und unter Umständen auf ein mangelndes Selbstbewusstsein hin so nach dem Motto: Jemand redet so mit mir, der nimmt mich nicht ernst, ich lasse mir zu viel gefallen...(Kann das sein?)

Nein, eigentlich nicht. Sicherlich denke ich manchmal auch "Will der mich verarschen", wenn jemand sehr unlogisch kommuniziert, aber das beschäftigt mich dann nicht großartig. Nur, wenn man eh gerade mal schlecht drauf ist.

Zitat von Griselda

Double binds und unlogische Kommunikation haben einen manipulativen Charakter. Steigt man darauf ein, dann spielt man das "Spiel" des anderen mit, bei dem dieser aber die Regeln vorgibt. Man kann in der Regel nicht gewinnen. Dessen sollte man sich bewusst sein, dann fühlt man es auch nicht als Versagen, wenn man es doch versucht und es nicht klappt...

Ja, sehr manipulativ. Verstehe ich dich richtig, dass du meinst, man kann ruhig "mitspielen" und sich für eine der beiden Alternativen entscheiden, wenn man sich nur dessen bewusst ist, dass es nicht an einem selbst liegt, wenn es "nicht klappt", weil man ja durchschaut hat, dass beides nicht geht? Gibt man da nicht trotzdem der Person, die zu einem Doublebind greift, das Gefühl, sie könnte Regeln diktieren und man werde sich darauf einlassen?

In der Literatur wird immer von einer Art "drittem Weg" geschrieben, also weder die eine noch die andere Alternative zu wählen, sondern den Doublebind aufzudecken, den anderen damit zu konfrontieren und dann eine Lösung vorzugeben, die abseits der zwei Optionen liegt. Bei dem Beispiel "wenn du den Tee trinkst, bekommst du einen Schlag mit dem Stock, und wenn du ihn nicht trinkst, dann auch", wäre die vorgeschlagene Lösung z.B. den Stock wegzunehmen. Ich habe es nur leider noch nicht geschafft, dieses abstrakte Beispiel in konkrete Situationen zu übersetzen.

Zitat von kowai

Finde es nur sehr wichtig, den Dingen auf den Grund zu gehen. Bei mir war es damals so, daß ich viele Puzzleteile durch jahrelanges, aber fruchtloses Grübeln schon in der Hand hatte. Ich konnte sie nur nicht selbst zusammensetzen, um zu erkennen, was bei mir schiefgelaufen war, und wie mich das in meiner Entwicklung beeinträchtigt hatte. Das zu erkennen war enorm wichtig, eine wahre Befreiung. Aber andere mögen andere Erfahrungen mit Therapien gemacht haben.

Schönes Bild mit den Puzzleteilen, so fühlt es sich für mich auch an. Meine Therapeutin konnte das leider nicht, sie kam eher mit allgemeinen Abhandlungen über frühkindliche Bindung, die man überall nachlesen kann. Aber auf mich beziehen, das ging nicht. War das bei dir eine Verhaltenstherapie, in der du die Puzzleteile zusammengesetzt hast?

Ach, das wäre so schön, wenn ich so jemanden finden könnte. Wenn die Puzzleteile nicht so unsortiert im Kopf rumschwirren und man sich vergeblich um Ordnung bemüht. Ich kann mir vorstellen, dass das eine große Befreiung ist. Schön, dass das bei dir geklappt hat!

Ja, kowai, genau so eine Hartnäckigkeit bräuchte ich auch. Dass man die eigene Bereitschaft mitbringen muss, ist ja vollkommen klar. Bis kurz vor der Tür bin ich mir auch noch sicher, was ich alles loswerden will, aber sobald ich dem Therapeuten gegenübersitze, kommt die Blockade, ist meine Fassade und mache ich wieder zu. Wer sonst, wenn nicht ein Therapeut, soll einem helfen, diese Hürde zu überwinden? Wenn derjenige das nicht kann, mag es in anderer Hinsicht ein toller Therapeut sein, aber für mich ist es dann nicht passend. Schwierig, so jemanden zu finden, der mich "knackt". Vielleicht muss man wirklich im Voraus darum bitten, damit sie dann zu solchen Mitteln greifen wie in dem Beispiel von kowai.

Hat jemand auch schon Erfahrungen mit Tiefenpsychogie gemacht? Ich denke schon, dass bei mir cieles aus der kindlichen Prägung kommt und ich da bei der Aufarbeitung auch noch einige Lücken habe. Andereraeits weiß ich nicht, wieviel es bringt, allzu viel in der Vergangenheit zu wühlen. Letztlich muss es ja in konkretes Verhalten im Hier und Jetzt umgesetzt werden. Was andererseits aber auch voraussetzt, dass man das Unbewusste aufdeckt. Ich bin da unschlüssig.

Das klingt interessant, quati. Das mit dem Zuneigungshunger ist mir auch nicht fremd. Darauf kamen wir sogar auch in der Therapie, sind aber dort stehen geblieben. Übungen wie die von dir beschriebene gab es nicht. Vielleicht erzählst du mal nach der nächsten Sitzung, wie es war. Würde mich freuen!

Zitat von kowai

Hmmm, und ob Therapeuten einem was erklären (sollen)...? Habe ich niemals so erlebt. Ich glaube, das ist nicht unbedingt ihr Job. Kann mir gut vorstellen, daß es denen manchmal auf der Zunge liegt, uns doch einfach mal die Theorie xy über dies und das Problem darzulegen, weil sie meinen, daß man selbst gerade diese Theorie sehr gut personifiziert... aber das sollte ein Therapeut eigentlich nicht tun, denke ich.

Naja, sie hat erstaunlich viel erklärt, was mich auch gewundert hat, weil ich es immer so gehört hatte, dass der Therapeut nur die Aufgabe hat, den Patienten an die Antworten und Lösungen heranzuführen. Sie hat das aber immer recht schnell abgetan und auch nicht den Eindruck vermittelt, sie würde da auf eine Reaktion von mir warten, die sie durch so eine Aussage "dann war eben noch nicht die Richtige dabei" provozieren wollte. Sie hat z.B. auch, als ich ihr von meiner Freundin erzählt habe, auf der Grundlage meiner Erzählungen eine Ferndiagnose gestellt (Borderline), wovor man sich eigentlich immer hüten sollte, wenn man die andere Person nicht kennt. Mich hat da einiges überrascht.

Grundsätzlich denke ich auch, muss der Patient auf gewisse Vorlagen anspringen, selber erzählen und an Lösungen arbeiten. Es gibt aber Menschen wie mich, die eine ziemlich gute Fassade aufgebaut haben und die auf einfache Vorlagen nicht anspringen, sondern dann froh sind, wenn sie darüber hinweggehen können. Dass das nichts bringt, weiß ich auch, aber das heißt nicht, dass ich nicht grundsätzlich mich öffnen und meine Probleme angehen will. Das will ich schon, aber dafür brauche ich jemanden, der da hartnäckiger ist und mich nicht so leicht davonkommen lässt. Denn zu lernen, wie ich die Fassade abbaue und über meine Gefühle reden kann, ist ja mit ein Grund für die Therapie. Das muss und will ich erst lernen, schaffe ich nicht allein. Deshalb dringt eine Therapie, die mich bei diesem Öffnungsprozess nicht hartnäckig begleitet, nicht richtig durch.

Vielleicht sollte ich den künftigen Therapeuten vorher gleich darauf hinweisen, dass er nicht locker lassen soll.

Zitat von kowai

Daß eine Verhaltenstherapeutin bei der Umsetzung nicht hilft, finde ich auch sehr merkwürdig. Ist doch eigentlich deren Kernkompetenz, auf Verhaltensänderung im Alltag hinzuwirken, oder?

Ich habe das eigentlich schon recht oft gehört, dass die Therapie eher allgemeine Tipps gebracht hat. Zum Beispiel, wie man sich einen festen Tagesablauf aneignet, Rituale einbaut, genug Bewegung, immer schöne Auszeiten für Dinge, die einem gut tun. Progressive Muskelentspannung usw. Das ist auch was wert und ich habe einiges davon mitgenommen. Aber an die Wurzel dringt man so eben nicht.

Zitat von Sukramine

Ich versuche es inzwischen so zu halten, dass ich ne Mischung aus beiden fahre. Das funktioniert aber auch nur so leidlich.

Ja, ich auch. Schade.

Mich frustriert das einfach so, weil es im Alltag und auch in Beziehungen doch oft die Kommunikation ist, die zu so vielen Folgeproblemen führt, wo man sich missversteht, verletzt oder Dinge gesagt werden, die einen danach ewig grübeln lassen. Und gleichzeitig sind das die Situationen, wo im positiven Fall die Möglichkeit besteht, sich besser zu verstehen und Missverständnisse auszuräumen.

Mir geht es beim Lesen der abstrakten Diskussionen oft so, dass beide Seiten schon viele Erkenntnisse gewonnen haben, ihren Ängsten auf der Spur sind und auch gemerkt haben, was sich daraus für eine Dynamik ergibt. Dass beide guten Willens sind. Trotzdem folgt dann nach dem nächsten Gespräch oftmals eine neue Eskalation, werden wieder Dinge gesagt, die einen verletzen, fühlt man sich unverstanden.

Meint ihr, Kommunikation ist eh zum Scheitern verurteilt, solange sich die Gesprächspartner ihrer wirklichen Bedürfnisse und Gefühle nicht bewusst sind? Macht es da gar keinen Unterschied, wie man kommuniziert und an Gespräche herangeht?
Den Eindruck habe ich hier manchmal gewonnen und das widerspricht irgendwie der Bedeutung, die ich der Kommunikation bisher beigemessen habe.

Kannst du Gedanken lesen?

Ich wollte heute ähnliches fragen, weil ich darüber nachdenke, es doch noch einmal mit einer Therapie zu versuchen, nachdem mir meine letzte im vergangenen Jahr nur ein wenig, aber nicht wirklich durchschlagend geholfen hat. Es war aber leider nur eine Therapeutin (Verhaltenstherapie), die von Bindungsangst kaum Ahnung hatte und auf meine Erzählung, dass ich erst eine Beziehung hatte und mich ansonsten immer in Frauen verliebt habe, die meine Gefühle nicht erwidert haben oder hetero sind (und da dann auch schnell emotional gefangen war), z.B. lediglich mit "naja, die Auswahl ist da ja auch kleiner, vielleicht haben sie einfach noch nicht die Richtige gefunden" geantwortet hat. Zwar hat sie mir bezüglich meiner soziophoben Züge ganz gut weiterhelfen können, aber bei den Bindungsproblemen blieb sie nur an der Oberfläche und gab Erklärungen, die ich mir schon selber gegeben hatte. Bei der Umsetzung half sie mir leider überhaupt nicht.

Daher überlege ich jetzt auch, ob ich es nochmal mit einer Verhaltenstherapie versuchen soll oder eher tiefenpsychologisch. Da ich ohnehin viel reflektiere und nachdenke - wie Caddy bearbeite ich meine Gefühle eher sachlich, statt sie auch mal rauszulassen und emotionaler zu verarbeiten -, kann ich mit oberflächlichen Erklärungen und Tipps nichts anfangen. Ich fühlte mich dabei manchmal wie ein Grundschulkind behandelt, dabei sind mir viele Zusammenhänge ja schon klar, auch wenn es noch Lücken gibt, woher manch unbewusste Reaktion kommt. Vor allem muss mich der Therapeut emotional erreichen und mir bei der Umsetzung helfen.

Ich bin auch gespannt, womit ihr die besten Erfahrungen gemacht habt.

Bianca und Sukramine, jetzt zu euren Beiträgen. Ihr habt völlig Recht, dass den Menschen eine logische Herangehensweise unterschiedlich wichtig ist. Und ja, Sukramine, jede Handlung ist irgendwie über viele Ecke auf bestimmte Erfahrungen und daraus entstandene Verknüpfungen zurückführbar, vor diesem Hintergrund dann auch in sich stimmig bzw. erklärbar, logisch, wenn man so will. Es ging mir aber eigentlich weniger um die Logik an sich, z.B. bei Diskussionen über Sachthemen kann es zwar auch nervend sein, wenn jemand bar jeder Logik argumentiert (was ja manchmal auch geschieht, um fehlende Argumente zu kaschieren), aber da kann ich es aushalten.

Vielleicht habe ich mich unpräzise ausgedrückt oder unpassende Beispiele gewählt. Mir ging es hauptsächlich um unlogische und uneindeutige Kommunikation im zwischenmenschlichen Bereich, hinter der oft die wirkliche Motivation für eine Aussage oder Handlung versteckt wird. Und auf die Auswirkung, die das auf den Empfänger der Botschaft hat, auf dessen dabei möglicherweise auftretenden Probleme, erstens seiner Wahrnehmung zu trauen und zweitens diese auch standhaft gegenüber dem Sender zu vertreten. Genau in diesem Bereich sehe ich bei mir große Probleme, wohl auch weil ich durch das Kommunikationsverhalten meines Vaters so sehr dafür sensibilisiert wurde, dass Menschen oftmals etwas ganz anderes meinen und übermitteln wollen als ihre Worte einen glauben machen.

Und da sich das oft mit der Schwierigkeit paart, seine wirkliche Motivation, womöglich auch seine eigenen Ängste offenzulegen und seinen Standpunkt zu vertreten, aus Angst, man könne dann auf Ablehnung stoßen, tritt es häufig in Kombination mit BA auf. Jedenfalls kenne ich diese Probleme der uneindeutigen Kommunikation nur aus meinen zwei BA-Freundschaften. Natürlich kommt es immer vor, dass man mal nachfragt, wie der andere eine Aussage gemeint hat, aber das sind Verständnisfragen, die dann aufgeklärt werden. Das sind keine Zweifel, dass der andere eigentlich etwas anderes gemeint hat.

Was ich beobachte, sind in diesem Zusammenhang grob drei verschiedene Situationen. Einmal sind es Situationen, wo jemand uneindeutig kommuniziert und man nicht weiß, woran man ist, wo sich ein ermüdender Kreislauf aus Nachfragen und unsicherer Wahrnehmung ergeben kann. Die machen das Leben nicht gerade einfacher, es hat aber keine weiteren Konsequenzen (das erste jetzt folgende Beispiel). In der zweiten Situation (das Beispiel mit der Bestellung in der Kneipe von oben) hat es auch keine Konsequenzen, aber man sitzt völlig verdattert da (Bianca auch, das beruhigt mich ) und muss sich auf die Lippe beißen. Bekommt man hin (meistens ). In der dritten Situation kommt es zum oft erwähnten Doublebind, d.h. man wird vor zwei Handlungsalternativen gestellt, die sich gegenseitig ausschließen, deren Befolgung aber jeweils mit negativen Folgen verbunden ist, weil die Handlung denklogisch gegen die andere "Alternative" verstoßen hat.

Bei der ersten Situation denke ich an das klassische Beispiel, wenn jemand "ich habe keine Zeit" sagt, aber eigentlich keine Lust hat. "Keine Zeit" ist eben die einfachste, weil für alle verständliche Lösung. Aus den meisten meiner Freundschaften kenne ich es so, dass man sich ganz offen "keine Lust", "ich bin heute lieber allein", "ich muss noch xy machen" etc. sagen kann und dass "keine Zeit" wiederum auch genau das bedeutet, nicht vorgeschoben wird. Das bedeutet auch, dass man sich bei der nächsten Gelegenheit dann wieder fragt, weil man eben weiß, es war beim letzten Mal "keine Zeit", aber keine Ablehnung mit persönlichem Hintergrund. Wenn ich jemanden, der "keine Zeit" gesagt, aber nicht gemeint hat, dann auch wieder frage, fühlt derjenige sich oftmals genervt und erwidert mit einem "merkst du nicht, dass ich gerade nicht will?", als ob man das hätte herauslesen können. Wenn man Mimik und Gestik sieht, geht das ja oftmals noch und man sieht eher "aha, da geht's nicht um Zeit, sondern der will nicht". Schriftlich ist das aber sehr schwer.

Spätestens dann weiß man nicht mehr, was man glauben soll (weil sich die Vermutung, dass man den Worten nicht glauben kann, bestätigt hat), vor allem wenn beim nächsten Mal der mit angehängte Grund offensichtlich absurd ist oder sich gar später herausstellt, dass es gar kein Zeitproblem gab. Vielleicht spricht man es dann auch mal irgendwann an, dass man nicht mit verdrehten Erklärungen, warum der andere angeblich keine Zeit habe, "für dumm verkauft" werden wolle, sondern sich mehr Ehrlichkeit wünscht und doch auch ein "keine Lust" in Ordnung, nicht zu Ablehnung führen würde. Doch genau diese Nachfrage wird dann als "Grund" angeführt, warum der andere die bequeme Variante "keine Zeit" gewählt habe, denn so entgehe man einfacher den lästigen Nachfragen. Wobei ausgeblendet wird, dass ja gerade die uneindeutige Kommunikation die Wahrnehmung so erschwert und deswegen Nachfragen provoziert hat.

Da ist es dann zwar so, dass man Ursache und Wirkung für sich selbst unterscheiden kann. Aber in der Situation selbst fällt es mir schwer, meine Wahrnehmung derart zu vertrauen, dass ich das auch bestimmt rüberbringen kann, ohne mich verunsichern zu lassen. Oftmals ist es ja auch so, dass das Ganze andersherum auch passiert, also dass der andere einen selbst nicht wörtlich nimmt und immer andere Bedeutungen dahinter vermutet, obwohl man weiß, dass es genau so gemeint ist. Offenbar vermuten diejenigen, die selbst solche uneindeutigen Kommunikationsmuster verwenden, dies auch regelmäßig bei ihrem Gegenüber. Auch da fällt es mir schwer, den anderen davon zu überzeugen, dass ich genau das Gesagte gemeint habe, da kann ich dann auch schnell mal genervt reagieren. Da fällt mir der Umgang sehr schwer, obwohl mir jedes Treffen mit den eindeutig kommunizierenden Freunden bestätigt, dass ich sie beim Wort nehmen kann und sie mich, dass diese Probleme da überhaupt nicht auftreten. Das sollte mir genug Sicherheit geben, trotzdem kann ich meine Wahrnehmung in solchen Situationen nicht selbstbestimmt vertreten. Könnt ihr das? Wenn ja, wie?

Bei den Doublebinds ist es ähnlich, aber wegen der möglichen Konsequenzen noch belastender. Ich habe das Buch "Wege aus der Zwickmühle. Doublebinds verstehen und lösen" von Sautter gelesen und letztens auch diesen gelungenen Beitrag gefunden: http://www.deseretnews.com/art…E-DOUBLE-BIND.html?pg=all
Das ist für mich alles gut verständlich, auch die daraus entstehende Dynamik. Doch die Umsetzung ist schwer. Denn im Unterschied zum obigen Zeit-Beispiel, wo ich noch sagen kann, den anderen dann von nun an beim Wort zu nehmen und er es in der Hand hat, klar zu kommunizieren, führt es hier nicht zur Lösung, den anderen beim Wort zu nehmen. Denn damit nimmt man die dazu widersprüchliche Aussage ja gerade nicht beim Wort. Nachfragen, was der andere will, bringt auch nichts. Da hört man womöglich nur, er könne doch nicht für uns eine Entscheidung treffen. Als ob die Entscheidung eine normale Entscheidung zwischen klaren Alternativen wäre...ist sie natürlich nicht.

Also kann man, wenn ich die Tipps richtig verstehe, nur die paradoxe Situation aufdecken und einen dritten Weg einschlagen. Was aber, wenn der andere behauptet, es gebe gar keinen Widerspruch (und man den Eindruck hat, er bemerkt ihn tatsächlich nicht)? Dann erfordert das wieder das Vertrauen in die eigene Wahrnehmung, und die Kraft, diese auch gegenüber dem anderen zu vertreten, gerade wenn der sich dann herausredet, weil er sich mit dem Doublebind ja eigentlich aus der eigenen Verantwortung stehlen wollte und er deshalb die Verwirrung noch weitertreiben will. Wie schafft ihr es da, eurer Wahrnehmung zu vertrauen und diese auch zu kommunizieren?

Ich glaube nämlich, ich reagiere deshalb so empfindlich darauf, weil ich merke, dass es meine Wahrnehmung erschüttert und ich mich verunsichern lasse. Obwohl ich das auch noch mit Abstand genauso einordne und sich oftmals im Nachhinein auch herausgestellt hat, dass meine Vermutungen, was eigentlich kommuniziert werden sollte oder dahintersteckt, richtig waren. Aber in der konkreten Situation bleibt die Unsicherheit.

Zitat von rag

Und ich finde sehr wohl gibt es in hier einen aggressiven Ton bei manchen Themen! Ich les schon gar nicht mehr in den Unterforen unglücklich verliebt und so. Dieses ständige "das ist typisch BA, halte dich fern, es nützt gar nix" ist Aggressivität, vielleicht passive.

Wie lange hast du denn da schon nicht mehr gelesen? Ich bin ja noch nicht so lange dabei, aber ich sehe, dass es große Resonanz und Redebedarf gibt, wenn sich BÄ zu Wort melden. Amalia oder Antje zuletzt. Antje hat auch viel in den Threads der BÄ-Partner geschrieben und eine neue Sichtweise eingebracht, was die Diskussion bereichert hat. Dass sie dabei irgendwie aggressiv behandelt oder abgefeindet wurde, konnte ich wirklich nicht erkennen. Das wäre so wichtig, wenn solche Beiträge öfter und von mehr Leuten kämen.

Ich weiß, ich wiederhole mich, ich plädiere einfach ganz stark für einen konstruktiven Umgang, statt sich hier abstrakt und emotionalisiert darüber zu zerfleischen, wer mehr "Schuld" trägt, wer "Täter" oder "Opfer" ist, wer eigentlich eine Marionette sucht oder wer unterdrückt wird. Das verhärtet nur die Fronten.

Bei den einzelnen Geschichten selbst und bei konkreten Situationen, da wäre es ungemein wichtig, wenn es sich mehr ausgleichen würde und mehr BÄ ihre Perspektive schildern würden. Jetzt im Vorhinein zu sagen, dass man dort besser gar nicht liest oder sich äußert, weil es eh in ein BÄ-Bashing ausarten würde, damit macht man es sich zu einfach. Und dass sich Leute wie ich und viele andere, die sich so einen Austausch wünschen und diesen gerne konstruktiv aufnehmen würden, dann hier zu Wort melden, um diese Zurückhaltung aufzulösen, ist doch eigentlich kein schlechtes, sondern eher ein gutes Zeichen. Oder nicht?

Griselda, was du dazu gesagt hast, wenn narzisstische oder paranoide Züge hinzukommen und man sich manipulativem Verhalten gegenüber sieht, dem stimme ich zu. Darin können sich auch Gesunde ohne BA-Anteile verfangen. Das ist aber eher eine Minderheit, denke ich. Ansonsten manipulieren durchaus beide Seiten hin und wieder, meistens sicherlich unbewusst. Auch da würden diese Verknüpfungen und Verstrickungen am besten dadurch deutlich, dass man sich hier an konkreten Beispielen gegenseitig den Spiegel vorhält. Konstruktiv und auf einzelne Situationen bezogen.

Zitat von Caddy73

ja,...da bin ich inzwischen auch bei Sternchen und rag.

Es stimmt schon,...die Dynamik einer BÄ Beziehung entsteht einzig und alleine, weil wir Partner ganz gewisse Muster in uns haben, die das genau so in Wallung bringt.

Aber das bestreitet doch kaum jemand, das ist nicht nur die Meinung von Sternchen und rag. Das ist es ja - den Dissens, den rag hier beschreibt, gibt es meines Erachtens gar nicht. Das Forum ist voll von BÄ-Partnern, die diesen Erkenntnisprozess durchlaufen. Deswegen finde ich es schade, dass rag sich wegen des Eindrucks hier zurückhält, im Forum würden "Schuldige" (das Wort finde ich hier auch sehr unpassend) gesucht und es herrsche ein aggressiver Ton. Ich empfinde das anders, mein Eindruck ist eher, dass bis auf wenige Ausnahmen der Wunsch und die Bereitschaft, die jeweils andere Seite kennenzulernen und zu verstehen, sehr groß ist.

Deswegen doch mein Plädoyer dafür, sich mehr auszutauschen, weil hier viel zu selten die Perspektive der BÄ gegenübergestellt wird. Wenn Antje das jetzt öfter in den einzelnen Threads macht, gewinne ich dadurch viel und lese es mit großem Interesse. Gerade wenn hier mehr Partner als BÄ unterwegs sind, ist es doch umso wichtiger, dass diejenigen, die da sind, sich auch einbringen. Ich würde mir das wünschen.

Ja, starke passive BA mit sehr geringem Selbstwertgefühl. Er war sehr verschlossen, zurückgezogen als Kind. Auch später noch, sehr misstrauisch, dass andere Menschen ihn mögen und fair behandeln könnten. Er hat sich auch kaum vorstellen können, dass jemals eine Frau ihn lieben könnte. Dem entsprechend schüchtern trat er auf und bekam mehrfach einen Korb. Erst bei meiner Mutter hatte er Erfolg, legte sich mächtig ins Zeug (sie war vergeben), weil er dachte, dass sie es ist, sonst würde er sich nie mehr trauen.

Tatsächlich ist zwischen meinen Eltern auch ein Band, das immer gehalten hat und ihn viele Ängste hat abbauen lassen. Meine Mutter ist eine sehr stabile, optimistisch denkende Frau, die sich nicht beirren ließ und ihn wenn nötig in die Schranken gewiesen hat. Auch wenn es nicht immer leicht war. Er hat aber eben auch die Bereitschaft mitgebracht, sich dem zu stellen, weil er diese Beziehung mit ihr unbedingt wollte. Es ist toll, was sie jetzt geschafft haben, wie liebevoll sie miteinander umgehen.

Mich freut das ungemein und ich bin ihnen auch nicht böse, wenngleich mir vor allem die Prägungen durch meinen Vater vieles im Leben ziemlich schwer gemacht haben. Ich bin froh, auch vieles von dem pragmatischeren Charakter meiner Mutter übernommen zu haben. Andererseits ist das manchmal auch eine innere Zerreißprobe, weil die Prägungen so gegensätzlich sind. Und weil ich wegen meiner "Übersetzeraufgabe" früher mich auch in beide Seiten so gut hineinversetzen kann. Das erschwert es mir manchmal auch, Distanz zu wahren, wenn ich bei anderen die bekannten Muster beobachte. Aber letztlich ist das Übersetzen nicht meine Aufgabe, wäre es damals schon nicht gewesen...

Sukramine und Bianca, ich antworte morgen noch auf eure Posts. Interessante Gedanken.

Rag, natürlich kann die Diskussion außerhalb deines Threads weitergeführt werden. Ganz klar, wenn du das so wünschst.

Es liegt mir dennoch am Herzen, dazu noch kurz etwas zu sagen. Als ich hier geschrieben habe, war mir bewusst, dass das dein Thread ist und ich habe mir deshalb überlegt, ob es hier passend ist. Beim Hochscrollen habe ich dann aber gesehen, dass du selbst auf die Wahrnehmung von BA im Internet sowie das Gesprächsklima hier zu sprechen gekommen bist:

Zitat von rag

Es ist halt einfach so, dass gefühlt das ganze Internet dir suggeriert, man solle sich von Bindungsängstlichen fern halten. Auch hier drinnen wird teilweise ein stark aggressiver Ton an den Tag gelegt, welches doch irgendwie betroffen macht. Es ist ein Bindungsangstforum ja, aber es gibt 2 Seiten der Medaille.

Insofern habe ich daraus geschlossen, dass das hier keine Diskussion über deinen Kopf hinweg und schon gar nicht gegen dich oder BÄ ist, sondern eine, die dir auch wichtig ist. Es ist doch auch legitim, zu dem Eindruck, hier herrsche ein aggressiver Ton gegen BÄ, seine Sichtweise zu schreiben. Ich kann das schwer nachvollziehen, kenne auch keine Beispiele.

Dennoch habe ich mir deshalb besonders viel Mühe gegeben, in meinem Posting darauf hinzuweisen, dass die BÄ und ihre Partner eigentlich viel mehr verbindet als trennt und dass es hilfreich wäre, mehr in den Dialog zu treten, statt die Gegensätze zu betonen und sich von der jeweils anderen Seite angegriffen zu fühlen. Ich bedaure es daher ehrlich, dass aus deinem Post jetzt auch diese Abgrenzung "wir/ihr" herauszulesen ist. Ich hätte gerne deine Sichtweise gehört.

Ist aber natürlich okay, wenn du das hier nicht willst. Alles Gute für dich (das ist - falls es anders rüberkommt - nicht ironisch gemeint)!

Zitat von Caddy73

Aber wie gesagt,...in einer Beziehung, wenn man sich auf und zu einem anderen Mesnchen bezieht,...mit ihm Interaggiert, wird es immer auch gewisse "Erwartungen" vom einen an den anderen geben.
und anders rum genauso. Das ist normal und gehört dazu. In einer Beziehung ist man nicht alleine, da gehören zwei Menschen dazu, die beide auch an der Beziehung arbeiten.
Entscheidend ist, wie diese zwei Personen damit umgehen können.

Stimme ich voll zu. Wenn man das Plädoyer für gar keine Erwartungen und totale Unabhängigkeit mal auf die Spitze treibt, besteht sonst auch irgendwann gar kein Unterschied mehr, ob es sich bei dem anderen Menschen um einen Partner, Freund oder schlicht einen Fremden handelt.

So kommen mir BÄ in den Angstphasen nämlich auch oft vor. Sie behandeln einen, als wäre man ein Fremder, leugnen die Verbindung, die durch gemeinsame Zeit und Erlebniss entstanden ist. Wenn die Angst weg ist, schwelgen sie wieder in Erinnerungen mit einem und betonen, wie nah man sich doch ist. Fremd, nah, fremd, nah, fremd.

Mir ist das auch zu abstrakt, Sternchen. Ich kann nicht mehr folgen.

Zitat von Sternchen81

Allerdings finde ich nicht das man sich von einem BÄ-ler fern halten soll und sie verurteilen...

Verurteilen - nein. Wer macht das denn?
Fernhalten - nicht von vornherein, aber das passiert hier ja gerade auch nicht. Es versuchen, um die Beziehung kämpfen: ja! Aber wenn es einen irgendwann zu sehr mitnimmt und man nicht mehr kann, muss eben ein Schlussstrich sein. Für einen selbst, nicht, weil man den BÄ verurteilt!

Zitat

So wie die eine Seite nicht versteht warum man gerade wegen Gefühle das Weite sucht, versteht die andere Seite nicht warum man sich wegen der Gefühle einlassen soll...

Ja, die Gefühle und Bedürfnisse sind da gegensätzlich. Der BÄ will mehr Distanz, der Partner mehr Nähe. Aber werden diese Bedürfnisse gleichmäßig erfüllt?

Wenn der Partner einen Nähewunsch hat - sein vorrangiges Bedürfnis -, ist die Erfüllung seines Bedürfnisses immer davon abhängig, ob der BÄ gerade auch Nähe zulassen kann oder nicht. Da ist kein Entgegenkommen möglich, das Distanzbedürfnis wird dann nicht zurückgestellt (ich weiß, dass das überwiegend ein Nichtkönnen ist, kein Nichtwollen).

Aber wenn der BÄ einen Distanzwunsch hat, ist die Erfüllung des Bedürfnisses dann auch davon abhängig, dass der Partner dieses Bedürfnis gerade teilt? Nein, auch wenn er eigentlich gerade lieber Nähe will, so lässt er dem BÄ die Distanz, kommt ihm also entgegen und stellt eigene Bedürfnisse zurück. Etwas anderes bleibt ihm allerdings auch nicht übrig.

Insofern richtet sich die Ausgestaltung der Beziehung eben schon ganz überwiegend nach den Bedürfnissen des BÄ. Er "bestimmt", wann Nähe geht und wann Distanz nötig ist. Wenn sich das nicht mit den Bedürfnissen des Partners deckt, geht das zu dessen Lasten.

Das ist ausdrücklich nicht böse gemeint, ich weiß, dass es jedes Mal wieder Überwindung kostet und ein schwieriger Weg für den BÄ ist, aus der Distanzphase wieder herauszukommen und erneut Nähe zuzulassen! Ich glaube euch, was das für ein Leid bedeutet und dass es keine Absicht ist. Ich wollte nur die Bedürfnisse und deren Erfüllung gegenüberstellen.

Zitat von mary12345

ich wünsche mir einfach, daß bä und nicht-bä in einen dialog treten, und versuchen, sich gegenseitig zu verstehen. Und wenn man merkt, es klappt nicht, dann eine partnerschaft einfach normal zu beenden, und nicht gegenseitig aufeinander rumhacken.

Ich denke, genau das passiert hier aber ganz überwiegend. Wenn Postings von Partnern emotional werden, dann sicherlich nicht, weil man den BÄ vorwirft, einen bewusst und absichtlich zu verletzen und unglücklich zu machen. Sondern weil man es sich auch als Partner so sehr wünschen würde, dass die Ängste angegangen und überwunden werden können. Wenn das nicht klappt, macht sich doch auf beiden Seiten Ernüchterung und Verzweiflung breit. Der BÄ ist verzweifelt, dass er wieder einen Anlauf unternommen hat, aber dennoch in die alten Muster verfallen ist. Der Partner hat mit dem BÄ zusammen gehofft, dass man es gemeinsam schaffen kann und ist dementsprechend traurig und frustriert, wenn es wieder nicht klappt. Das ist dann keine Wut auf die BÄ, die daraufhin zum Ausdruck kommt, sondern Traurigkeit und Verzweiflung, die man eigentlich nur mit dem BÄ teilt. Denn beide Seiten wollen es doch schaffen. Sonst würden viele Partner auch nicht so viel lesen und zu verstehen versuchen.

Zitat

Mein letzter ex, und ein kumpel von mir, der auch ba hat, sind ganz im gegenteil besonders rücksichtsvolle, liebe und faire menschen, die ständig versuchen, nur ja niemand weh zu tun. Dabei wohl allerdings oft die falschen methoden wählen, und der andere sich deshalb manchmal wohl auch etwas komisch fühlt. Ein paar bekannte von mir, die auch ba haben, verhalten sich ganz normal, sind keinesfall rücksichtslos oder egoistisch, sondern durchaus fair.

Das ist absolut richtig, ob jemand BA hat oder nicht, sagt absolut gar nichts darüber aus, ob es sich um einen lieben und charakterlich guten Menschen handelt. Viele Partner bedauern die Trennung ja gerade auch deshalb, weil sie den lieben Menschen einmal ganz nah kennengelernt und gespürt haben und es dann so schmerzlich ist zuzusehen, wie bei genau diesem Menschen häufig die Kälte Einzug hält (als Schutz). Unfaire, egoistische Menschen gibt es natürlich auf beiden Seiten.

Nur ist es so, dass Probleme entstehen, wenn zwei Menschen aufeinandertreffen, wo auf einer oder beiden Seiten die BA zum Ausbruch kommt. Da entstehen Dynamiken, die auch für die Partner sehr schmerzhaft sind und die man oftmals nicht auflösen kann. Wenn sich ein BÄ in Angstphasen erstmal für Tage und Wochen zurückzieht, dann bleibt der Partner erstmal auf der Strecke und muss schauen, wie er damit umgehen kann. Der BÄ ist natürlich auch allein und ich glaube gern, dass er sich hundeelend fühlt. Aber er "bestimmt" über die Situation in dem Sinne, dass der Abstand das ist, was ihm in diesem Moment gut tut bzw. was er braucht. Es ist nicht das, was dem Partner gut tut.

Meistens ist es auch nicht möglich, sich in der Mitte zu treffen, also dem BÄ die benötigte Zeit zum Runterkommen zu geben und dann aber auch auf das Bedürfnis des Partners einzugehen, der sich darüber austauschen und verstehen will. Da finde ich das Wort "egoistisch" schon nicht ganz unpassend, auch wenn mir klar ist, dass es viele BÄ nicht anders können und dass sie in anderen Lebenszusammenhängen möglicherweise absolut nicht egoistisch, sondern vielleicht sogar sehr selbstlos sind. Aber in den hier so oft diskutierten Phasen des Abstands hat eben der BÄ die Situation, die er in dem Moment braucht. Nicht der Partner. Der muss viele Bedürfnisse zurückstellen, und das ist etwas, was man sich vergegenwärtigen und sich fragen muss, wie lange man das kann und will. Darauf hinzuweisen, dass das ein sehr schmerzlicher Prozess sein kann, aus dem man nur schwer herauskommt, finde ich schon angebracht.

Dass die Erlebnisse und Ängste der BÄ hier zu kurz kommen, dass das Leid und die Verzweiflung keine Erwähnung finden, wie sich die BÄ in der Angstsituation fühlen, kann ich auch nicht so ganz nachvollziehen. Ich denke, die meisten Nicht-BÄ sind hier sehr froh und dankbar, wenn man mal auf die "andere Seite" blicken und damit besser verstehen kann, gerade weil die BÄ, zu denen man selber Kontakt hat, einem solche Erklärungen ja meistens nicht geben. Es ist ja gerade nicht so, dass die Partner nicht darüber sprechen und verstehen wollen, im Gegenteil. Sie wären heilfroh, wenn der BÄ sich ihnen erklären würde, weil man dann auch darauf eingehen und vielleicht Ängste nehmen könnte. Es wird ja aber oft totgeschwiegen und in der Folge liest man Bücher oder hier im Forum, um zu verstehen, was der eigene BÄ einem nicht verständlich machen kann. Deswegen sind hier auch so viele Partner unterwegs. Ich bin mir sicher, jeder von uns würde in dem Moment, wo er hier schreibt, lieber dem BÄ gegenübersitzen und das alles von ihm selbst hören, eben weil wir wissen, dass das ein lieber, leider oftmals von seinen Ängsten beherrschter Mensch ist, der uns viel bedeutet und um den wir kämpfen wollen. Genau dieses direkte Gespräch geht aber meistens nicht und das frustriert mit der Zeit. Wobei sich der Frust, wie gesagt, nicht gegen den BÄ richtet, sondern einfach nur der Situation geschuldet ist.