Beiträge von greeny19

Zitat von Griselda

Hallo greeny, ich finde das ein spannendes Thema...

Hallo Griselda, das freut mich.

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Stattdessen vermittelst du ihr, dass es dir etwas bedeutet sie zu sehen. Keiner von euch ist hier wirklich ehrlich...

Hm, hilf mir mal bitte auf die Sprünge, was an meiner Kommunikation da unehrlich ist. Es bedeutet mir ja etwas, sie zu sehen, und deswegen sage ich zu, unabhängig davon, ob ich noch essen will oder schon gegessen habe. Ich gebe auch nicht vor, noch etwas essen zu wollen, sondern sage ja offen, dass ich schon gegessen habe. Ich würde denken, ich kommuniziere damit meine Situation und Motivation so, wie sie ist. Aber vielleicht übersehe ich da was, das wäre dann wirklich gut zu wissen.

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Zu deinem ersten Beispiel habe ich folgende Gedanken: Die Antwort der Person kommt mir so vor, als ob sie zwar gern deine Gesellschaft hätte, jedoch keine Zuneigungsbekundung möchte. Der Person geht es darum, nur nicht allein zu essen, dir geht es jedoch darum, diese Persone zu sehen. Das sind zwei unterschiedliche Motive für das Treffen.

Nein, die Motivation der anderen Person ist hier doch eine andere. In dem ersten Beispiel ging es um meine enge Freundin, von der ich hier erzählt habe, in dem zweiten Beispiel um meinen anderen BA-Kumpel. Das erste Beispiel spielt sich bei ihr nicht nur mit mir, sondern allen gegenüber so ab, auch nicht nur beim Essengehen, sondern immer dann, wenn sie denkt, dass jemand etwas nur ihr zuliebe macht. Da wird sie misstrauisch, weil ihr Zuneigung ohne Hintergedanken fremd ist. Als es ihr nach einer Trennung einmal hundeelend ging, wollte ihre Mutter (eine halbe Stunde entfernt) nach ihr schauen, was sie abgelehnt hat, weil sie dachte, ihre Mutter müsse sich vorrangig um ihre Geschwister kümmern und da sei ihr Problem nur eine Belastung. Das geht sogar schon los, wenn sie nur jemand mit dem Auto eine Strecke mitnehmen will oder ihr kurz Geld leiht, einfach nur den kleinsten Gefallen tut. Da hat sie scheinbar nicht das Gefühl, das allein ihretwegen wert zu sein, sondern fühlt sich dann verpflichtet und unter Druck. Klassische BA.

Es kommt bei ihr auch vor, dass man schon eine Weile in der Bar sitzt, schon gegessen und getrunken hat, und sie sich dann nochmal eine Kleinigkeit bestellen würde, aber erst mehrfach nachfragt, ob die anderen nicht eigentlich schon bald nach Hause wollten, damit auch ja niemand wegen ihr länger bleibt und sie sich dann als "Last" fühlen muss. Wenn man dann eh schon mal da ist und versichert, noch Zeit zu haben und bleiben zu wollen, kann sie anscheinend eher glauben, dass man sich dadurch nicht belastet fühlt. Dann bestellt sie auch und freut sich. Aber dass jemand extra wegen ihr irgendwohin kommt, obwohl er nichts essen will, kann sie sich nicht vorstellen. Insofern gebe ich dir Recht, dass dahinter eine Abwehr einer Zuneigungsbekundung steckt. Damit auch eine Schieflage, bei der ich normalerweise zu der Erkenntnis kommen würde, dass es da einfach zwischen mir und ihr nicht passt. Hier weiß ich aber, dass sie sich allen gegenüber so verhält und immer Angst hat, zur Last zu fallen und etwas zurückgeben zu müssen. Muss ich sicher nicht weiter vertiefen, dieses BA-Muster ist ja hinlänglich bekannt und beschrieben. Einer hat beim Zusammensein dann sogar schon mal gesagt "Na dann bestell ich mir eben auch was", damit sie sich traut und die Leute dann ihrem Empfinden nach nicht nur ihretwegen noch bleiben. Oder ein anderer hat erst vor Ort gesagt, dass er eigentlich gar nichts essen will, damit das Treffen überhaupt erstmal zustande kommt. Insofern will sie das Kumpelhafte in solchen Situationen generell, eben als Ausdruck ihrer BA, um keine Nähe in Form von Verpflichtungen und Erwartungen entstehen zu lassen. Selbst in Freundschaften, die hinsichtlich der Intimität bei vielen Gesprächen sehr weit über das Kumpelhafte hinausgehen.

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Die Lösung sehe ich deshalb nicht darin, darüber nachzudenken, wie man reagiert, sondern heruaszufinden, wofür diese Kommunikation ein Zeichen ist...

Ja, es ist für mich auch ein klares Zeichen für etwas, für die BA. Über die Reaktion denke ich nach, weil das dahinterstehende Gefühl, ich/die anderen würden nur ihr zuliebe kommen und das dann im Gegenzug auch erwarten, eben unausgesprochen bleibt. Mit ihrer Reaktion versuchen ihre Gegenüber dann klarzumachen, dass dieses Gefühl unbegründet ist, weil sie sich nicht verpflichtet fühlen, sondern gerne kommen bzw. bleiben. Aber sobald sie dann mauert und nicht darauf eingeht, vielleicht sogar verneint, dass derartige Gefühle eine Rolle spielen, kommt es eben zu dem absurden Ergebnis, dass sie mit Hunger zuhause bleibt (und sich ohne Gesellschaft dann auch mal einen Tag ohne richtiges Essen rumschlägt) und die anderen zuhause sitzen, obwohl sie sich ehrlich gerne getroffen hätten. Das ist dann kein Ärger, der da bei mir entsteht, sondern eher Ratlosigkeit, weil es das Leben so unnötig schwer macht.

Und das trifft eben neben diesem Beispiel auch auf alle anderen vergleichbaren Situationen mit ihr oder anderen BÄlern zu, weil man als derjenige, der das dahinterstehende, aber unausgesprochen bleibende Gefühl erkannt hat, auf dieses ja nicht eingehen bzw. es entkräften kann, solange es hinter dieser widersprüchlichen Kommunikation versteckt wird. Man weiß, da ist was, dringt aber nicht durch.

Bei meinem Vater war das z.B. öfter so, dass meine Mutter und ich für den nächsten Tag eine Unternehmung vorschlugen und er dann ausweichend antwortete, entweder das schlecht angekündigte Wetter nannte oder sagte, dass dies oder jenes beim letzten Mal doch schon doof gewesen sei, obwohl er damals begeistert geschwärmt hatte. Gründe eben, die offensichtlich vorgeschoben waren. Wenn man ihn dann darauf hinwies, dass er es beim letzten Mal doch so toll fand, und was denn wirklich dagegen spreche, kam dann: "ach Mensch, ich will das einfach spontan sehen und nicht auch noch in meiner Freizeit alles planen." Was für uns vollkommen verständlich und kein Problem war, wir sagten ihm, das hätte er gleich so erklären können, weil wir es doch verstehen. Solche Muster meine ich, wo die unlogische Kommunikation den Blick versperrt und es unnötig kompliziert macht.

Zitat von Sukramine

I

Das ist interessant, dass du das sagst. Weil ich mich eigentlich diesbezüglich nicht so sehr für vorgeschädigt halte. Also, relativ offen seine Gefühle und seinen Frust angesprochen hat man in meiner Familie meist schon. Ich werf meinen Eltern ja alles mögliche vor, aber das nun gerade nicht.
Daher dachte ich immer, dass ich von so einem Kommunikationsverhalten manchmal so genervt bin, WEIL ich es so nicht kenne.
Scheint aber auch keine ausreichende Erklärung zu sein.

Oje, ja, die Frage habe ich mir auch schon oft gestellt. Stören mich Dinge mehr, wenn und weil ich sie kenne oder weil ich sie nicht kenne und deshalb erst einen Umgang damit finden muss. Meine Therapeutin meinte auch einmal, ich leide vielleicht deshalb so lange an Konflikten, weil ich sie aus meiner Familie nicht so kenne. Womit sie (wie auch bei vielem anderen) ziemlich im Dunkeln tappte. Es stimmt zwar, dass ich diese Art der schwelenden, unausgesprochenen Konflikte, wie sie sich mit BÄ ergeben, nicht kannte. Denn so quälend dieses widersprüchliche Kommunikationsverhalten meines Vaters auch war - mit Abstand konnte man ja vernünftig reden und mit der Situation abschließen und seinen Frieden finden.

Sie tappte aber vor allem deshalb im Dunkeln, weil ich eigentlich kein konfliktscheuer Mensch bin. Im Gegenteil, ich kann auch unangenehme Dinge gut ansprechen, wenn andere hinter vorgehaltener Hand grummeln und es sich dann nicht auszusprechen wagen. Da war ich Kapitän im Sportverein und auch Klassensprecherin, mache darum keinen Bogen. Das Feedback hier und auch in der zwischenmenschlichen Kommunikation mit Freunden, die sich beständig und verlässlich verhalten und auch so kommunizieren, ist absolut nicht, dass ich mit Kritik oder Niederlagen nicht umgehen könnte. Es ist auch nicht so, dass ich, wenn es mal Diskussionen gibt, mich danach rückversichern muss, ob der andere mich noch mag. Da habe ich viel Sicherheit und Vertrauen, dass einzelne Diskussionen daran nichts ändern. Trotzdem hat sie mit mir an allen möglichen Symptomen herumgedoktert, die sich nur im Umgang mit BÄ zeigten, und mich damit eigentlich noch mehr verunsichert. Wie froh war ich, hier im Forum zu erkennen, dass, so verschieden Menschen auch sind, so viele Muster derart ähnlich sind, und dass diese Art der "Konfliktlösung" mit Abhauen, Totschweigen, Zurückweisen und ambivalenter Kommunikation einfach ganz anders nachwirkt und den Selbstwert auf eine gewaltige Probe stellt.

Deswegen denke ich auch, dass ein solches Verhalten - und solch absurde Kommunikationsmuster kommen eben hauptsächlich bei BÄ vor, sind zumindest ein Verhalten mit BA-Struktur - eine derart andere Qualität hat im Vergleich mit üblichen Konflikten, dass man darauf nicht vorbereitet sein kann. Es lässt einen wohl immer erstmal mit großem Staunen und vielen Fragezeichen zurück. Ich dachte nur, dass man es vielleicht emotionaler empfindet, wenn es Erinnerungen hervorruft, die damals quälend waren. Ich hatte z.B. jahrelang quasi die "Aufgabe", zwischen meinen Eltern zu vermitteln und zu übersetzen, weil meine Mutter der direkte und offene Typ ist, der selber oft nur schwer mit der absurden Kommunikation meines Vaters klarkam. Ich habe dann meiner Mutter "übersetzt", was er wohl eigentlich damit sagen will und nur versteckt, und ich habe ihm anstelle meiner Mutter erklärt, warum sie damit Probleme hat und warum seine Kommunikation so verwirrend wirkt. Das hat eigentlich fast immer funktioniert, daher kenne ich beide Seiten aus dem Effeff und bin auch heute noch geneigt, zu erklären und den Widerspruch aufzulösen, weil diese Erinnerungen sofort präsent sind.

Aber es nervt wahrscheinlich mit oder ohne diese Erfahrung, weil es manchmal auch so schwer zu fassen ist, dass jemand in anderen Zusammenhängen ganz logisch und differenziert argumentiert, aber von einer Minute auf die andere in solchen Situationen absolut unlogischen, absurden Schwachsinn von sich gibt.
Es ärgert mich nur so, dass ich es rational als offensichtlich unlogisch erkenne, es mir aber emotional trotzdem nachgeht und ich mir immer wieder selbst bestätigen muss, dass meine Wahrnehmung schon passt. Wer eine solch absurde Kommunikation aus eigenem Erleben nicht kennt, kann es eben auch kaum glauben. Da ist man sehr auf sich allein gestellt, seiner Wahrnehmung so sicher zu vertrauen, dass man es schnell abhaken und das Problem beim anderen belassen kann, ohne sich damit zu beschäftigen. Wenn man das kann/könnte, ist es auch nicht mehr anstrengend, denke ich.

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Es ist halt schwierig, weil einen solche Muster sehr oft und fast immer und überall begegnen. Was man da macht? Ich weiß es auch nicht.

Echt? Das ist ja schrecklich. Ich kenne das eigentlich nur von meinem Vater und meinen zwei BA-Freunden. Die anderen kommunizieren vielleicht auch mal unlogisch, aber dann braucht man eigentlich nur verdutzt kucken oder "hä? " zu sagen, da müssen die dann selber lachen und räumen ein, dass das gerade nur wenig Sinn gemacht hat.

Zitat

Bei mir kommt es auch auf die Gesamtverfassung an, manchmal nehm ich es gelassener, manchmal nicht.

Ja, auf jeden Fall. Was auch wieder dafür spricht, dass es darum geht, ob man sich gerade von der absurden Kommunikation frustrieren lässt, weil man nun wieder die Anstrengung unternehmen muss, seine Wahrnehmung zu prüfen und sich zu bestätigen, dass diese Absurdität einfach beim anderen liegt. Oder ob man gerade so voller Selbstvertrauen in sich ruht, dass man es eindeutig und sofort beim anderen belassen kann und es einen gar nicht erst verunsichert. Den Eindruck gewinne ich jedenfalls zunehmend bei mir selbst.

Danke für deine Gedanken, Sukramine!

Zitat von Sukramine

Ich kann deine Gedanken verstehen, ich habe auch schon oft solche absurden Gespräche erlebt.

Das beruhigt schon irgendwie , man denkt ja manchmal, man bildet sich diese Absurdität nur ein.

Zitat von Sukramine

Ich würde es wirklich nur diskutieren, wenn es mir selbst dann sehr weh tut. Also, im Falle NR. 2 wäre das, wenn er/sie mich dann mit dem Essen sitzen lassen würde und ich alleine aufessen müsste, weil er wegmuss. Das fände ich unschön.Dann würde ich schon sagen: Das hättest du mir aber auch vorher sagen können.

Ja, das war dann hier ja kein Problem. Ich konnte in Ruhe essen. Wir haben danach sogar noch einen Kaffee bestellt.

Klar ist es viel zu anstrengend, solche Situationen immer anzusprechen. Wie du schon sagst, kommuniziert jeder mal unlogisch und möchte dann vielleicht selbst nicht sofort darauf hingewiesen werden (unterbewusst spüren tut man es ja meistens). Schwierig wird es eben, wenn es sich häuft, es aber nur um so banale Dinge wie bei den obigen Beispiele geht, die es eigentlich nicht wert sind, Probleme hervorzurufen. Wenn sowas passiert wie in den obigen Beispielen und sich wiederholt, spreche ich es meistens einmal an, lasse es dann aber dabei bewenden, wenn es offensichtlich nichts bringt und sich trotzdem wiederholt. Ich kann mich dann zusammenreißen, es eben so hinnehmen, aber es beschäftigt mich trotzdem hinterher, diese Momente spielen sich nochmal in Gedanken ab und ich spreche gedanklich dann das aus, was ich mir in der Situation selbst verkniffen habe. Ich sage dann also nicht deshalb nichts, weil ich gelassen genug bin und es mich nicht kümmert, sondern nur aus rationalen Gründen, weil mir bewusst ist, dass es nichts bringt, die Widersprüchlichkeit aufzuzeigen.

Bei mir ist es so, dass ich auch dieses Verhaltensmuster sehr stark von meinem Vater kenne. Oftmals war es so, dass sich bei ihm unausgesprochene Dinge hinter einer solchen Kommunikation verbargen und ich dann gesagt habe: "Du bist doch intelligent genug, um zu merken, dass das keinen Sinn macht. Was steckt denn dahinter?" Manchmal ist er dann damit rausgeplatzt, genervt, dass man ihn in die Ecke getrieben hat und er sich nicht hinter seiner Kommunikation verstecken konnte. Oder er blieb beharrlich dabei, dass das kein Widerspruch sei. Ich glaube, ich bin diesbezüglich echt geschädigt und bekomme regelrecht die Krise, wenn sich jemand mir gegenüber so verhält. Wahrscheinlich fällt es mir deshalb auch so schwer, da ruhig zu bleiben.

Ich frage mich nur, wie sich jemand verhält, der da nicht so "vorgeschädigt" ist. Kann man wirklich in der Situation bleiben und das gelassen abhaken, sich einfach nur denken: "ach, jetzt spinnt der wieder ein bisschen, soll er machen", ohne sich in der Situation oder danach darüber Gedanken zu machen? Ganz drüber stehen?

Oder ist es so, dass das jeden nerven und anstrengen würde, die meisten dann aber einfach denken würden "der hat doch nicht alle Tassen im Schrank, ich lasse mich nicht für dumm verkaufen, das ist mir zu blöd" und gehen? Während derjenige, der solche Muster schon kennt, mehr Verständnis aufbringt und nicht geht, weil er weiß, dass der andere einen nicht veräppeln will, sondern in seinen Widersprüchen gefangen ist?

Ich habe ich in der letzten Zeit verstärkt mit Kommunikationsmustern, unlogischer Kommunikation und Doublebinds befasst. Dabei sind mir einige Situationen ins Gedächtnis gekommen, bei denen mich interessiert, wie ihr darauf reagieren würdet. Meine Beispiele sind harmlose Beispiele, bei denen es zumindest vordergründig nicht um Beziehungsthemen geht, die meines Erachtens aber dennoch gemeinsam haben, dass bestimmte Botschaften nicht gesendet werden, durch die die Kommunikation stimmig wäre. Sicherlich ist niemand davor gefeit, auch einmal unlogisch zu argumentieren oder bei dem Mitteilungsempfänger eine ganz andere Wahrnehmung zu erzeugen, als es beabsichtigt war. Dennoch habe ich festgestellt, dass ich auf diese Uneindeutigkeit fast ausnahmslos bei der Kommunikation mit BÄ treffe und dass sich diese unlogischen Kommunikationsmuster dann genauso auch in den "schwereren" Gesprächen über Beziehungsthemen wiederfinden. Ich nenne mal zwei Beispiele:

1. Jemand schreibt mir, dass er sich gerade nicht zum Kochen aufraffen kann und auch fast nichts zuhause hat, und fragt, ob wir irgendwo in einer Bar etwas Essen gehen wollen. Ich antworte, dass ich zwar schon gegessen habe, aber gerne mitkomme, weil ich den anderen gerne sehen würde. Ich könnte dann ja einfach nur etwas trinken. Antwort: "nein, dann nicht, das ist dann ja blöd, wenn du nichts essen willst." Ich antworte, dass ich nicht mitkomme, weil ich mich verpflichtet fühle, Gesellschaft zu leisten (so habe ich die Reaktion des anderen interpretiert), sondern um des Treffens wegen, und dass es mir herzlich egal ist, wer dann etwas isst oder trinkt. Wenn der andere dann bei seiner Entscheidung bleibt, nicht alleine etwas essen zu wollen, wenn ich nur etwas trinke, entsteht die absurde Situation, dass der andere mit Hunger zuhause bleibt und ich auch zuhause bleibe, obwohl ich den anderen ja gerne gesehen hätte. Ich kann dann nur vermuten, dass es die Komplexe des anderen sind, das Gefühl, dass jemand nur ihm zuliebe kommt und er ihn damit belastet. Dass er sich nicht vorstellen kann, dass ich wirklich gerne gekommen wäre. Aber tun kann ich nicht wirklich etwas, auch wenn das Resultat - beide bleiben zuhause - dem Wunsch beider widerspricht. Nehmt ihr sowas dann einfach hin oder habt ihr auch das Bedürfnis, auf das absurde Resultat hinzuweisen? Wenn ja, wie macht ihr das?

2. Ähnliche Situation. Wir sitzen schon in der Kneipe, wollten beide etwas essen, als die Bedienung kommt und ich mein Essen bestelle. Mein Gegenüber bestellt nichts. Ich frage nach, ob er nichts essen wolle, woraufhin er erwidert, dass es schon später sei als gedacht und er nicht mehr so viel Zeit habe. Ich: "Achso, wenn ich gewusst hätte, dass du eher gehen musst, hätte ich jetzt auch nichts mehr bestellt und dann einfach zuhause gegessen." (was kein Problem wäre). Er: "Ne, kein Problem, du kannst ruhig in Ruhe essen." Ich bin verdattert und sage: "Ok, ich dachte nur, weil du eben gesagt hast, du bestellst mangels Zeit nichts für dich selber. Aber wenn ich eh etwas esse, dauert es ja nicht länger oder kürzer, wenn du auch etwas bestellst." Reaktion des anderen: "Lass mich doch selber entscheiden, ob ich etwas essen will." Darum ging es mir dann ja allerdings gar nicht, schließlich wollte ich nur auf die fehlende Logik hinweisen. Bei so etwas fällt es mir sehr schwer, ruhig zu bleiben. Nicht, weil es mir wichtig ist, ob der andere etwas bestellt, sondern weil ich das Gefühl habe, dass ständig etwas zurückgehalten wird, weil der offen ausgesprochene Grund "ich muss schnell weg" offensichtlich unlogisch ist. Und dann fühlt sich das Gegenüber schnell in seiner Entscheidung kritisiert oder genervt, dabei hat es nur unlogisch kommuniziert und habe ich meine Verwunderung darüber zum Ausdruckt gebracht.

Das sind wie gesagt nur banale Beispiele, aber sie sind übertragbar auf andere Situationen. In einer eindeutigen Kommunikation wäre es, denke ich, so gelaufen, dass der andere im ersten Beispiel gesagt hätte, dass ich mich aber nicht verpflichtet fühlen soll, nur zu kommen, damit der andere Gesellschaft hat. Dann hätte ich geantwortet, dass ich gerne komme, um den anderen zu sehen. Und man hätte sich getroffen. Im zweiten Beispiel wäre die logische Konsequenz gewesen, dass entweder die Zeit zum Essen fehlt und dann beide nichts bestellen. Oder eben dass die Zeit noch reicht. Das ist so offensichtlich, dass die Widersprüchlichkeit meines Erachtens nur entstehen kann, weil unausgesprochene Gründe dazu führen.

Eigentlich ist das auch der Grund, warum ich auf die fehlende Logik hinweise. Ich würde gerne wissen, was der dahinter stehende Grund ist und warum derjenige mir das nicht offen sagen kann. Und in gewisser Weise will ich mich, wenn der andere so tut (oder es vielleicht wirklich glaubt), als wäre seine Argumentation absolut schlüssig, auch nicht "für dumm verkaufen" lassen. Dabei ist das vielleicht gar nicht so gemeint, der andere spürt die fehlende Logik und will umso mehr nicht, dass andere ihm das auch noch vor Augen führen. Hm. Wie geht ihr mit sowas um?

Zitat von Reni

Um ehrlich zu sein war das bei mir noch nie der Fall, dass ich jemanden auf einmal viel seltener sehen wollte als vorher. Zumindest nicht, wenn gar nichts vorgefallen war.

Bei mir eigentlich auch nicht. Und bei den Nicht-BÄ's in meinem Freundeskreis auch nicht. Dass sich immer mal was auseinanderlebt oder es schwankt, ist klar. Das sind natürliche Prozesse. Aber abrupt kenne ich es auch nur von BÄ, wobei ich weiterhin denke, dass es einem zumindest meistens nur so abrupt erscheint, sich aber eigentlich schon abgezeichnet hatte.

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Nur ist es halt so, dass ich mir Hoffnungen mache, wenn mir jemand etwas in Aussicht stellt und dann enttäuscht bin, wenn er es nicht einhält.

Da muss man aber unterscheiden, ob dir jemand aus freien Stücken Hoffnungen gemacht hat oder nur eine Einladung für das nächste Mal in Aussicht gestellt hat, weil er dich nicht verletzen und/oder seine Ruhe haben wollte...

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Es kam auch schon vor, dass Leute sich zurückgezogen haben, ich sie deswegen nicht zur Rede gestellt habe und es zu einem späteren Zeitpunkt trotzdem keine erneute Annäherung gab. Ich finde es schade, einen schönen Kontakt auf diese Weise auslaufen zu lassen.

Das finde ich auch und darüber würde ich mir auch den Kopf zerbrechen. Aber leider gibt es, auch wenn man es einfach laufen lässt, keine Gewähr, dass sich die Bedürfnisse wieder zum "Positiven" verändern und es eine erneute Annäherung gibt. Diese Bedürfnisse sind eben nicht steuerbar. Nur besteht dann wenigstens noch eine Chance, dass der andere wieder auf einen zukommt, wenn sich die Bedürfnisse und vielleicht auch Umstände wandeln. Aber wenn man nachhakt und eine Erklärung fordert, geht die Chance gen Null und nervt vertreibt man auch diejenigen, die einem durchaus noch zugeneigt waren und sich wieder gemeldet hätten.

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Ich habe mir darüber Gedanken gemacht. In manchen Fällen liegt du richtig, in anderen war es nicht der Fall. Das kommt ganz auf die jeweilige Person an. Ich erinnere mich an eine Situation mit meinem früheren BÄ-ler, als ich ihn nach einem Treffen fragte und er sofort begeistert zusagte. Also ging ich davon aus, dass er das Treffen auch wollte. Was ich aber seltsam fand: Der Termin fürs Date rückte immer näher, der Mann schrieb mir fleißig jeden Tag, machte aber keine konkreten Pläne für unser Treffen. Das war bei den vorhergehenden Dates, die alle von ihm vorgeschlagen wurden, ganz anders. Darum fragte ich ihn nochmal, ob das ganz sicher bei ihm klappen würde. Antwort: Er wisse es noch nicht genau, ob er da Zeit hätte. Die Zeit verging, er äußerte sich weiterhin mit keinem Wort mehr darüber und ich fragte ihn erneut. Für mich ist es schwierig, in so einer Situation richtig zu reagieren, weil ich immer ganz offen sage, wenn ich keine Zeit oder keine Lust habe. Zwischendurch verwirrte mich der Mann nochmal, indem er selbst ein weiteres Treffen vorschlug und nach meiner Zusage dann meinte, er wisse noch nicht ob es bei ihm klappt. Warum schlägt er mir noch ein Treffen vor, wenn er sich gar nicht sicher ist?

Hm, das ist ja auch klassisches BÄ-Verhalten. Du hast nur BÄ in deinem Freundeskreis, oder? Da ist es natürlich schwer, da gehst du auch hier in diesem Beispiel von einer Verbindlichkeit aus bzw. nimmst ihn beim Wort, was bei den meisten BÄ einfach unrealistisch ist. Ich habe das auch anfangs so gemacht, habe aber mittlerweile gelernt, dass selbst der überschwänglichste eigene Vorschlag meiner Freundin keinesfalls bedeutet, dass dieser Plan in die Realität umgesetzt wird. Ich habe mich schon lange daran gewöhnt, dass langfristige Planungen keinen Sinn haben und ich mich mit ihr anders als mit meinen anderen Freunden einfach nur noch recht spontan verabrede. Da bin ich realistisch geworden und komme damit gut klar. Da wir fünf Minuten voneinander entfernt wohnen, ist das natürlich auch ausgesprochen einfach und ginge bei den von dir angesprochenen Entfernungen sicherlich nicht.

Lustigerweise ist es dann ausgerechnet sie, die immer sagt "oh, wir müssen mal das machen/planen" oder "komm, da gehen wir hin". Und oftmals kommt dann eben nichts mehr nach oder ist es ausgerechnet sie, die, wenn man einen konkreten Termin vorschlägt, dann ihren Kalender vergessen hat oder unbestimmt bleibt. Ich frage mich dann auch manchmal, ob sie sich so schlecht kennt und nicht merkt, dass die anderen schon gar keine langfristigen Vorschläge machen, weil sie sie besser kennen als sie sich selbst. Aber es ist wohl einfach so, dass in dem Moment, wo der Vorschlag gemacht wird, ehrliche Begeisterung da ist und das auch ernst gemeint ist, sich bis zu dem Moment, wo der Termin ansteht, die Stimmung und Einstellung zu der Unternehmung aber noch zigfach ändert. Und weil das so ist, die Gefühle und Stimmungslagen stets ambivalent sind, hält sich der BÄ nach dem ersten Überschwang dann zurück, sobald es konkret wird, denn wenn das Pendel ständig zwischen Ja und Nein herschwingt, weiß man ja nicht, wie es am betreffenden Tag und zur betreffenden Zeit aussieht. Deswegen fällt es den BÄ so schwer, sich festzulegen. Und deswegen gibt es auch öfter spontane Absagen. Hat mir meine Freundin auch mal so gesagt: "Lieber gar nichts verbindlich ausmachen, dann muss ich auch nichts absagen, denn das ist mir unangenehm." Darauf muss man sich also irgendwie einstellen. Wenn du eher weniger flexibel bist (die Beschreibung deiner Freunde also zutrifft) und verbindliche Termine willst, musst du bei BÄ damit rechnen, dass Absagen kommen. Oder du versuchst, auch ein wenig spontaner zu sein und dich zu fragen, warum verbindliche Termine so wichtig für dich sind, warum es so planbar sein muss. Das kann für einen selbst eine gute Erfahrung sein und macht dem BÄ definitiv weniger Druck. Spontan sich zu treffen oder nicht zu treffen, verursacht weniger Druck als eventuell etwas Zugesagtes absagen zu müssen. Vielleicht bist du dann auch weniger enttäuscht, wenn man es offen lässt.

Kann gut sein, dass das gar nichts für dich ist, aber ich glaube, die Maßstäbe, die du anlegst, funktionieren bei BÄ nicht. Die spüren schon, wie wichtig dir ein verbindlicher Termin ist, lassen sich dann vielleicht widerwillig drauf ein und empfinden umso mehr Druck, dann den Termin auch einzuhalten. Denn wenn nicht, dann bist du ja maßlos enttäuscht. Das funktioniert nicht.

Zitat

Ich habe nichts gegen spontan ausgemachte Treffen, wenn jemand in meiner Nähe wohnt. Aber selbst dann akzeptiere ich es nicht, wenn von 10 ausgemachten Treffen die Hälfte oder noch mehr aus fadenscheinigen Gründen kurzfristig abgesagt werden.

Um welche Zeiträume geht es da? Ich frage mich nur gerade, wie ein spontan ausgemachtes Treffen noch kurzfristig abgesagt werden kann. Spontan ist bei mir durchaus ein, zwei Stunden vorher sich auf einen Kaffee oder zum Abendessen zu verabreden. Das wird dann eigentlich nicht mehr abgesagt... Oder bedeutet auch spontan bei dir, dass es einige Tage im Voraus ausgemacht wird?

Zitat von Reni

Meine Beziehungen hielten nie sonderlich lange. Aber ich hatte schon einige Freundschaften, die über einen längeren Zeitraum sehr stabil waren. Es gab in meinem Leben einige Menschen, bei denen ich jahrelang absolut keine VA hatte und derer ich mir doch sehr sicher war. Der entscheidende Wendepunkt trat ein, nachdem die andere Seite auf einmal plötzlich ihr Verhalten änderte... es wurde eine Aktivität von mehreren Leuten bewusst ohne mich geplant oder irgendwas anderes in der Art. Nachrichten wurden plötzlich nicht mehr immer beantwortet, die Leute gingen konkret geplanten Treffen aus dem Weg und wollten lieber zufällige Begegnungen, andere Menschen wurden auf einmal bevorzugt und lauter so Sachen. DANN erst ist bei mir die VA aufgetreten und DANN erst habe ich angefangen zu klammern, NICHT vorher. Meine VA war schon immer eine Reaktion auf die Rückzüge meiner Mitmenschen. Und es waren nicht nur Menschen mit BA, die das mit mir gemacht haben.

Hm, ich glaube nicht, dass das so plötzlich kommt. Ich habe das auch lange geglaubt, dass meine Freundin plötzlich Treffen ohne mich plante oder seltener etwas unternehmen sollte. Mit etwas Abstand, und das habe ich auch in der Therapie geübt, habe ich dann aber doch einige Situationen und Formulierungen gefunden, wo sie schon vorher eher ausweichend geantwortet hatte oder ein "ja, können wir machen" gesagt hat, wobei der Tonfall eher nach "von mir auch muss es aber nicht sein" klang. Oder wo sie nur unbestimmt und abwartend geantwortet hatte, sicher auch in der Hoffnung, ich würde nicht nochmal nachfragen und sie käme dann ohne Erklärung aus der Nummer raus. Wo ich dann aber nachgefragt habe und oftmals auch dachte, dass Fragen ja wohl erlaubt sei und sie es doch sagen könne, wenn sie es nicht wolle. Das ist aber nur die für einen selbst bequeme Deutung, denn im Endeffekt ist es nicht schön, jemandem wiederholt mitteilen zu müssen, dass man das Bedürfnis nach einem Treffen nicht (im gleichem Maße) teilt. Diese Ausweichmanöver wollte ich manchmal schlicht nicht sehen und nicht wahrhaben, weil sie eben meinem Bedürfnis widersprachen. So kam es dann trotz dieser Ausweichmanöver meiner Freundin dennoch noch eine Weile zu regelmäßigen Treffen, weil sie mich nicht abweisen wollte. Oberflächlich war die Kontakthäufigkeit dann gleich, aber für sie schon mit dem Gefühl, das mir zuliebe zu tun. Das geht langfristig nicht gut und geht meistens einem dann radikaleren Bruch voraus. Das heißt, dass diese Veränderung gerade nicht plötzlich kommt, sondern eine Flucht vor diesem schon länger schwelenden Konflikt ist, gegen seine eigenen Bedürfnisse zu handeln. Überleg mal zurück, ob da nicht einige Anzeichen waren, die du nicht sehen wolltest. Bei mir war das so.

Reni, jetzt komme ich endlich dazu, auch nochmal auf die letzten Posts zu reagieren. Ich kann dein Gefühl gut verstehen, wenn du mit deinen Freunden öfter Dinge zusammen unternimmst, sich eine gewisse Regelmäßigkeit entwickelt und einem das auch eine gewisse Stabilität und Sicherheit gibt. In solche Kreise integriert zu sein, möchte man dann nicht mehr missen. Wenn dann beim nächsten Treffen alle wieder gefragt werden, nur man selber nicht, tut das weh, ganz klar. Das ginge mir auch so, wahrscheinlich den meisten. Man wäre gerne dabei und fragt sich auch, warum. Wenn es einmal vorkommt, kann es wirklich nur ein Versehen sein, aber klar stellt man sich Fragen, wenn sich das so fortsetzt. Ab dem Punkt ab unterscheidet sich der weitere Ablauf aber, glaube ich, danach, ob man es mit BÄ zu tun hat oder nicht. Da decken sich meine Erfahrungen mit denen von kowai. Ich habe überwiegend Nicht-BÄ in meinem Umfeld, da ist es normal, dass Bedürfnisse und Probleme angesprochen, Perspektivwechsel vorgenommen und nach einem gemeinsamen Weg gesucht wird. Von Zeit zu Zeit muss das neu abgesteckt werden, in allen zwischenmenschlichen Beziehungen mit einer gewissen Tiefe.

Ich denke also, dass Nicht-BÄ jemanden eher selten so abrupt und kommentarlos ausschließen würden, wie du es beschreibst. Da würde eher eine Erklärung kommen, spätestens wenn du nachfragst. Das kann aber womöglich sogar unangenehmer sein als die ausweichenden Antworten von BÄ, die du hier beschreibst. Dafür wäre das aber ehrlich, denn was man mit allen Fragen eben nicht erzeugen kann, ist das Bedürfnis, jemanden zu treffen. Wenn deine Freunde nicht das Bedürfnis haben, dich mit einzuladen, tut das weh, ist aber das, was sie in diesem Moment fühlen. Natürlich willst du genauso dabeisein wie die letzten Male, aber man hat keinen "Anspruch", dass die anderen dieses Bedürfnis teilen. Die anderen können das eben nur offen kommunizieren oder nicht.

BÄ nehmen so eine Veränderung vermutlich häufiger kommentarlos vor, weil sie Gespräche und Konflikte scheuen. Wenn du dann nachfragst, warum, und deine Enttäuschung zum Ausdruck bringst, fällt es ihnen schwerer als Nicht-BÄ, ein klares Nein auszusprechen und dazu zu stehen, dass sie sich gerade lieber ohne dich treffen. Deshalb kommen dann solche Versprechen, dich nächstes Mal wieder zu fragen. Diese Aussage treffen sie aber nur, um Ruhe zu haben, weil sie diese Situation des Konflikts nicht aushalten können. An ihren Bedürfnissen hat sich dadurch nichts geändert, sie versprechen des Friedens wegen etwas, was sie gar nicht so empfinden und wollen. Wenn ich sehe, wie sehr es jemanden mitnimmt und wenn du das deinen Freunden gegenüber so emotional so zum Ausdruck bringst, kann ich es auch verstehen, dass es schwer ist, dem standzuhalten. Deine Freunde wollen dich sicherlich auch nicht verletzen und machen dann Versprechungen, mitleidende Nicht-BÄ machen das dann vielleicht auch hin und wieder. Aber es kann nicht gut gehen, wenn es sich nicht mit den Bedürfnissen deckt.

Ich denke also, du könntest allenfalls, wenn du dir keinen Reim darauf machen kannst, warum du nicht eingeladen wurdest, nachfragen, ob etwas vorgefallen ist oder ob du jemandem auf den Schlips getreten bist (wobei ich davon ausgehe, dass die meisten Nicht-BÄ dir das schon von sich aus gesagt hätten). Wenn das verneint wird, muss es das aber auch gewesen sein. Nicht anschließen mit "wenn nicht, warum war ich dann nicht dabei?". Damit sagst du ja quasi, dass nur irgendein Vorfall deine Nichteinladung begründen könnte, nicht aber schlichtweg veränderte Bedürfnisse. Diese Bedürfnisse aber will jeder respektiert sehen und nicht erklären müssen. Das ist der Bereich, wo man andere schnell vergraulen kann, wenn es an diesem Respekt und der Akzeptanz fehlt. Einer der Hauptpunkte, den ich in meiner Therapie lernen musste. Da ist es besser, das erstmal so hinzunehmen. Bedürfnisse können sich ja auch wieder ändern. Aber ein ständiges Hin und Her würde ich natürlich auch nicht wollen. Wenn ich mit jemandem befreundet bin, gehe ich auch davon aus, dass sich meine Freunde über Treffen freuen und mich gerne in ihrer Nähe haben. Das kann je nach Person aber unterschiedlich oft sein und auch schwanken, sodass ich nicht immer bei allem dabei bin. Solange eine gewisse Grundsympathie da ist, würde ich deshalb solche Schwankungen oder zeitweise veränderte Bedürfnisse nicht hinterfragen.

Oder schwankt das bei dir gar nicht? Wäre es dir nicht auch unangenehm, darüber Rechenschaft abzulegen?

Zitat von Reni

Ich achte schon darauf, dass es ausgewogen bleibt. Womit ich große Probleme habe sind plötzlich eintretende Veränderungen im Meldeverhalten der anderen Person. Wenn sich z. B. jemand über einen längeren Zeitraum sehr regelmäßig bei mir meldet und es einigermaßen regelmäßige Treffen gibt und dann ganz plötzlich eine Veränderung eintritt, die Antworten viel länger auf sich warten lassen, manchmal gar keine Antworten kommen und die andere Seite seltener Treffen will oder sich lieber mit zufälligen Treffen zufrieden gibt, anstatt sich konkret zu verabreden, dann macht mich das ganz schön nervös. In solchen Situationen habe ich schon einige Leute zur Rede gestellt und bin manchmal auch leider ausgetickt, weil mir das sehr weh getan hat.

Ja, das kann ich nachvollziehen. Ich denke, der Grund für diese Veränderungen liegt dann aber fast immer beim anderen und hat gar nichts mit dir zu tun. Manchmal hat man mehr mit sich selbst zu tun oder auf Arbeit und ist unsozialer. Das kenne ich auch von mir selbst. Ich hatte es auch schon, dass mich Freunde dann angeschrieben haben, ob alles okay sei. Aber nicht in Bezug auf den Stand der Freundschaft, sondern ob mit mir alles okay ist. Und das habe ich dann auch so als ehrliche Sorge aufgefasst, mich bedankt und erklärt.

Ich finde es auch immer schwierig abzuwägen. Wenn so eine Veränderung im Meldeverhalten auftritt, macht man sich ja auch Sorgen. Ich habe manche Freunde, die sich zurückziehen und dann Probleme in sich hineinfressen. Einem sogar manchmal sagen, dass sie in solchen Situationen einen Tritt in den Allerwertesten gebrauchen können. Da ist es - wie umgekehrt bei mir geschehen -, ja nicht falsch, sich zu erkundigen, ob es dem anderen gut geht. Das sollte dann aber auch wirklich der Anlass sein und nicht die Verpackung, wenn man sich eigentlich vernachlässigt fühlt und Kritik üben will. Dann wird das sicherlich als bedrängend empfunden, mit Recht. Ich denke, das solltest du vorher immer für dich überprüfen. Bin ich ehrlich besorgt oder fühle ich mich vernachlässigt und brauche jetzt Bestätigung und Beruhigung?

Aber ich kenne es auch, dass viele zwischen beidem nicht unterscheiden können und dann ehrlich gemeinte Frage missdeuten, was ich oftmals ziemlich traurig finde. Dann traue ich mich ja auch dann nicht mehr, mich zu melden, wenn der andere wirklich jemanden brauchen könnte.

Zitat von Reni

Ui, da gibt es so einige Parallelen zwischen uns, wie ich sehe... aber es besteht auch ein deutlicher Unterschied: Deine Eltern sehen zumindest ein, dass sie Fehler gemacht haben, die negative Auswirkungen auf dein Leben hatten. Meine Mutter ist leider nicht so einsichtig und denkt noch heute, dass sie in der Erziehung alles richtig gemacht hat. Ihrer Meinung nach verhält sie sich so, wie es eine liebende Mutter tun sollte. Das erschwert natürlich die Situation für mich.

Ja, das glaube ich dir gern. Hast du es ihr denn mal explizit gesagt und erklärt, welches Verhalten bzw. welche Prägung dich in deinem eigenen Leben vor Probleme stellt? Wahrscheinlich schon, oder? Weist sie das einfach von sich? Hm, von selbst wären meine Eltern auch nicht zu dieser Einsicht gekommen, glaube ich.

Zitat

Ich kenne das auch, dass ich schnell vermisst werde. Da fallen mir gleich die ersten "längeren" Trennungen von meinen Eltern und ihre Reaktionen ein. Mit 17 war ich 1 Woche auf Klassenfahrt. Bei der Verabschiedung und bei der Abholung heulten meine Eltern Rotz und Wasser, während die Eltern meiner Klassenkameraden daneben standen und sich für ihre Kinder freuten. Meine Eltern verhielten sich, als ob jemand gestorben war. Das war mir ganz schön peinlich. Dabei hab´ ich sie jeden Tag aus dem Ausland angerufen.

Bei mir war das seltsamerweise so, dass ich vor Klassenfahrten ganz schreckliche Angst hatte und vor der Abfahrt viel geweint habe. Schon Wochen vorher, weil ich nicht aus meiner vertrauten Umgebung rausgehen wollte. Alleine mit anderen zu sein, mit Fremden, ohne jederzeit nach Hause zu können. Auch im Kindergarten hatte ich oft Heimweh. Wenn ich dann auf Klassenfahrt war, hat es sich gelegt und hätte von mir aus auch noch länger gehen können, weil ich Spaß hatte. Aber vor jedem Trennungsmoment hatte ich große Angst. Und ich weiß bis heute nicht wirklich, was das verursacht hat. Jetzt frage ich mich gerade zum ersten Mal, ob es vielleicht die Probleme meiner Eltern mit dem Loslassen waren, die ich gespürt und dann ausgelebt habe? Keine Ahnung, darüber muss ich mal nachdenken.

Wenn ich diese Ängste vor Klassenfahrten hatte, habe ich wirklich alles versucht, um nicht mitfahren zu müssen. Einmal haben mich meine Eltern krankgemeldet, sonst doch irgendwie überredet, mitzufahren. Aber das eben auch nicht, indem sie mir erklärt haben, dass so eine Klassenfahrt eine schöne Erfahrung ist und ich sicher Spaß haben werde, wie es andere Eltern vermutlich getan haben, deren Kinder sich darauf gefreut haben. Sondern eher so, dass so eine Trennung sicher nicht schön ist, aber eben zum Leben dazugehört und ich das schon schaffen werde. Das Überwinden von Ängsten und Wagen von Neuem war immer eine Notwendigkeit, aber nichts, was positiv sein kann, weil es neue Möglichkeiten und Erfahrungen bietet. Bis heute ist bei mir eine Angst vor Veränderungen geblieben.

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Macht es dir wirklich nichts aus, im gleichen Ort zu wohnen wie deine Eltern? Ich bin ganz froh, dass ich in den Nachbarort gezogen bin. Meine Mutter hat keinen Führerschein und ist meistens zu faul, um den Bus zu nehmen. Wenn ich im gleichen Ort wohnen würde wie sie, dann stünde sie öfters bei mir vor der Tür. 2x die Woche Treffen, dafür fehlt mir ehrlich gesagt die Zeit und die Lust. Ich bin mit 2-3x im Monat gut bedient, manchmal brauch´ ich auch 3-4 Wochen Pause, wenn ich im Stress bin. Das gefällt ihr natürlich gar nicht, aber damit muss sie leben.

Nein, das macht mir nichts aus. Ich wohne in einer Großstadt, da ist die Entfernung ähnlich groß wie vielleicht bei manchen der Nachbarort. Meine Eltern würden auch nie einfach vor meiner Tür stehen. Sie fragen auch nicht direkt, wann ich mal wieder komme. Ich merke nur, wenn ich komme, dass sie sich danach gesehnt und darauf gehofft haben. Das spürt man eben oder es wird durch Nebenbemerkungen deutlich. Meistens finde ich die regelmäßigen Treffen selber schön. Ich kann mich mit ihnen über viele Dinge sehr gut unterhalten, das ist durchaus erfrischend. Und wenn es mir mal nicht so gut geht oder ich Stress habe, dann ist es auch ein sicheres Nest, wo ich immer Zuneigung und Liebe bekomme. Das ist viel wert und meine Eltern müssten deshalb auch überhaupt keine Bedenken haben, dass sie mich nicht mehr so oft sehen. Mich belastet nur diese Erwartung einer Regelmäßigkeit und dass das nicht schwanken kann, ohne dass sie sich Sorgen machen oder auf eine Begründung warten.

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Ich finde es interessant, was du über das Meldeverhalten im Umgang mit deinen Eltern schreibst. Du fühlst dich unter Druck gesetzt, wenn sie dir häufig schreiben und antwortest ihnen manchmal nicht. Meine Freunde antworten mir auch nicht immer, was mich sehr traurig macht und manchmal zu der Annahme bringt, dass ich ihnen nicht wichtig genug bin. Wobei ich meinen Freunden aber bei weitem nicht jeden Tag schreibe und schon gar nicht mehrmals täglich. Einige haben mir auch schon gesagt, dass sie sich von mir eingeengt und unter Druck gesetzt fühlen.

Hm, ich denke, das Melde- und Kontaktbedürfnis ist bei den Menschen sehr unterschiedlich ausgeprägt. Mit einigen schreibe ich sehr regelmäßig und mit anderen seltener, was aber nichts über die Intensität oder Wichtigkeit der Freundschaft aussagt. Worauf es entscheidend ankommt, ist die Ausgewogenheit. Darauf muss man achten, denke ich. Wenn dir deine Freunde ebenfalls so oft von sich aus schreiben, spricht ja nichts dagegen, wenn du das auch machst. Aber wenn von der anderen Seite weniger Initiative kommt, dann engt die Häufigkeit deiner Nachrichten wahrscheinlich eher ein, während jemand anderes, der ähnlich oft Kontakt sucht, sich daran überhaupt nicht stört. Die Balance muss stimmen. Wie ist das bei dir, schreibst du öfter von dir aus als die andere Seite?

Wahnsinn, Reni, ich habe die Punkte gelesen, die du als "ungünstige Voraussetzungen" aufgelistet hast. Es ist verblüffend, wie viel sich mit meinen eigenen Erfahrungen deckt. Diese Angstbereitschaft in der Familie, das Klammern, diese Unfähigkeit loszulassen und dem Kind Flügel zu verleihen, wie man so schön sagt. Ich habe auch viel zu lange bei meinen Eltern gewohnt und wurde damit noch länger von ihnen geprägt, was sicherlich nicht nur negativ war, für meinen Vorstellungen von zwischenmenschlichen Beziehungen aber schon ziemlich verheerend.

Das Komplizierte ist, dass sie nicht auf Durchzug schalten, wenn ich sie auf gewisse Dinge anspreche und ihnen sage, dass ich ihretwegen (vor allem wegen meinem Vater, der voller Ängste ist) zu misstrauisch auf andere Menschen zugegangen bin, zu hohe Erwartungen an andere hatte/habe und keine Fähigkeiten entwickelt habe, Grenzen zu setzen. Sie sehen das dann ein und sind bestürzt. Es ging ihnen sogar einmal gesundheitlich sehr schlecht danach, weil es sie so mitgenommen hat, zu sehen, zu welchen Problemen das bei mir geführt hat. Sie wollten das ganz sicher nicht, haben es nur nicht geschafft, ihre eigenen Ängste so zu bewältigen, dass ich davon verschont bleiben konnte. Das ist eher tragisch. Deswegen bin ich ihnen auch nicht in dem Sinne böse, weil ich weiß, dass sie das taten, wovon sie überzeugt waren, dass es richtig ist. So gut sie es konnten. Aber gravierend ist es für mich schon und ich weiß noch nicht so recht, wie ich es komplett für mich auflösen kann, ohne sie zu sehr damit zu konfrontieren. Denn ich glaube eigentlich nicht, dass es mir sehr viel bringt, wenn ich ihnen vor Augen halte, was sie falsch gemacht haben und was mir das jetzt für Probleme macht. Sie fühlen sich dann ehrlich schlecht und entschuldigen sich immer wieder. Meine Probleme werden ja dadurch nicht kleiner, dass sie sich das nun alles vorwerfen.

Ich muss aber auch heute trotz all dieser Gespräche immer noch hin und wieder Grenzen setzen, wenn sie zu viel klammern. So richtig abgelöst, dass es normal und kein Zeichen für ein Problem ist, wenn man sich mal mehrere Tage nicht hört, haben sie sich immer noch nicht. Als ich zuletzt eine Woche im Urlaub war und es sich so ergab, dass sie gerade in Urlaub fuhren (für drei Tage), als ich zurückkam, meinte meine Mutter, dass das ja unglücklich sei, weil wir uns dann so lange nicht sehen würden... Das hat mich schon ein bisschen schockiert. Wir wohnen im gleichen Ort und sehen uns meistens zweimal wöchentlich. Das finde ich auch schön so, ich komme gerne mal auf einen Kaffee vorbei und mag dann auch die Gespräche. Aber mich belastet das Gefühl, dass sie dann diese Regelmäßigkeiten erwarten/erhoffen und dann, wenn ich mal weniger von mir hören lasse, gleich denken, ich hätte ein Problem, mir ginge es nicht gut etc. Natürlich habe ich mich auch dann schon mal zurückgezogen, wenn es mir nicht so gut ging und ich Zeit für mich brauchte, aber erstens ist das normal und auch nicht ungesund (das kann ich ohne Eltern aushalten), und zweitens gibt es ja auch zig andere Gründe, warum man sich unregelmäßig sieht.

Meine Eltern schreiben mir fast jeden Tag SMS oder Mail, was sie so gemacht haben, und irgendwie löst das Druck aus, auch zu reagieren. Dabei muss ich von mir aus keine alltäglichen Banalitäten austauschen. Wir sehen uns ja eh oft. Manchmal schreibe ich dann einfach kurz etwas zurück, um nicht gefragt zu werden, ob irgendwas sei. Oder letztens, da hatte ich mal nicht geantwortet und bin am nächsten Tag dann spontan vorbeigekommen, weil ich gerade in der Ecke war. Da meinte meine Mutter dann, sie habe schon so ein Gefühl gehabt, dass ich komme, weil ich nicht geantwortet habe und ich das ja manchmal nicht mache, wenn ich eh vorbeikomme. Sie fand das lustig, das richtige Gefühl gehabt zu haben. Für mich war es eher beklemmend, weil es reiner Zufall war und es mir vor Augen geführt habe, dass ich mir das nicht nur einbilde, dass sie immer noch regelmäßig auf meine Besuche hoffen und mein Antworteverhalten analysieren, sondern dass sie das wirklich tun. Sicherlich nicht, weil sie mich für irgendetwas einspannen wollen oder eine Gegenleistung fordern (ich bin finanziell unabhängig). Sondern einfach nur, weil sie sich emotional noch immer nicht richtig abgekapselt haben und mich schnell vermissen.

Bei mir hat es lange genug gedauert, bis ich ausgezogen bin und mich emotional davon freigemacht habe, bei Problemen immer zu meinen Eltern zu kommen, weil ich gelernt habe, dass ich selbständiger werden muss und für mein eigenes Leben Verantwortung trage. Jetzt habe ich das ziemlich gut geschafft und muss ihnen quasi klarmachen, dass sie diese Loslösung auch schaffen müssen. Das ist verdammt schwer, weil ich sie wirklich von Herzen liebe und sehr gerne Zeit mit ihnen verbringe. Das macht mir viel Freude, ist auch ein wertvoller Halt, aber ich brauche sie eben nicht mehr so wie als Kind. Es ist schwer, da Grenzen zu setzen, ohne dass sie das Gefühl bekommen, ich würde sie weniger mögen als früher.

Und es ist auch kein Wunder, dass ich selbst ein Weniger an Kontakt so lange mit abflauender Sympathie gleichgesetzt habe. Dass das bei mir Ängste ausgelöst hat und immer noch hin und wieder tut. Daran arbeite ich weiterhin, umso schwieriger ist es, wenn die Eltern einem das dann immer wieder spiegeln. Ich kann das gut nachvollziehen, Reni.

Vielleicht sollte ich das Buch auch mal zur Hand nehmen. Auch wenn ich gerade eigentlich viel lieber nur leben und nicht grübeln will. Aber das funktioniert wohl nur, wenn die alten Sachen aufgearbeitet werden.

Zitat von Sukramine

Ja, das denke ich auch. Nur, was ist die Alternative? So tun, als ob? Über alles hinweggehen? Dann wird sich vermutlich gar nix ändern...

Tja, wenn ich das wüsste. Über alles hinweggehen, ist sicherlich nicht die Lösung. Das kann man auch sich selbst nicht zumuten. Gut überlegen, was wirklich wichtig ist und dann nur das zur Sprache bringen - auf jeden Fall. Gespräche sind für beide Seiten so anstrengend und können neue Widersprüche und Probleme aufwerfen, dass man das nicht zu oft gebrauchen und verarbeiten kann. Die Frage ist dann, wie man etwas zur Sprache bringt. Da gibt es durchaus einige Möglichkeiten. Von einigen habe ich mittlerweile Abstand genommen, weil sie entweder vor allem meinem Bedürfnis geschuldet waren, mich von meinem Frust zu befreien, oder weil sie den BÄ in eine Gesprächsposition bringen, die ihn zwangsläufig überfordert, sodass es fast immer zu einem Machtspielchen und Gegenangriffen kommt. Andere Methoden habe ich in jüngster Zeit versucht, die fand ich effektiver, habe ich mir aber lange nicht getraut. Mit der Erkenntnis, dass die vorsichtigeren Varianten wenig bringen außer Widersprüchen, habe ich mich da aber mal so langsam herangewagt.

Wovon ich Abstand nehme, ist eindeutig, den BÄ zu viel zu fragen. Es bringt nichts, zu fragen, warum er dies und jenes sagt oder macht, warum das vielleicht ein Widerspruch ist zu anderen Aussagen. Man wird keine Erklärungen bekommen, die einem helfen und wirklich verstehen lassen, denn: der BÄ weiß es meistens selber nicht. Man bringt den BÄ damit nur in eine Position, die ihn selbst verzweifeln lässt und im Zweifel eher aggressiv macht. Der BÄ sieht, dass sich der andere den Kopf zermartert und nach Erklärungen sucht. Die Folge sind Schuldgefühle, schlechtes Gewissen und das Gefühl, die Verantwortung für die Gefühle des anderen zu haben, dem aber nicht gerecht zu werden. Und der BÄ verzweifelt auch an sich selbst, weil er die Erklärungen gerne geben würde (dieses verzweifelte Ringen um Erklärungen macht mich immer fertig, wenn ich es sehe - da ist der Wille und so viel Verzweiflung). Das zieht den BÄ nur wahnsinnig runter, führt zu Frust und Ernüchterung und Aggression oder Flucht. Erklärungen wird es nicht geben, da sind die eigenen Schlussfolgerungen wahrscheinlich treffender.

Weiterhin ist es genauso wenig hilfreich, den BÄ zu fragen, wie man selbst man sich denn verhalten sollte und was ihm helfen würde. Auch da kommen Widersprüche. Zudem, und das sollte man wirklich nicht unterschätzen, verlieren BÄ da schnell den Respekt und die Achtung, weil sich der andere in ihren Augen - in einem konstruktiven Gespräch wäre die Frage, wie man aufeinander eingehen kann und welchen Teil man dazu beitragen könnte, natürlich angemessen - damit klein macht und scheinbar nicht für sich selbst Entscheidungen treffen und Verantwortung übernehmen kann. Das Gefühl brauchen sie aber ganz dringend, dass der andere Verantwortung übernehmen kann und sie damit gar nicht konfrontiert werden, denn sie müssen es erstmal schaffen, für sich selbst Entscheidungen zu treffen und Verantwortung zu nehmen. Ja, ich kenne das Dilemma gut, dass es leicht gesagt ist, Entscheidungen zu treffen, wenn man mit Double Binds überhäuft wird. Wenn ich klare Entscheidungsalternativen habe, kann ich mich mittlerweile - das war auch nicht immer so - recht gut entscheiden und dazu dann auch stehen. Klar liegt es mir dann auch auf der Zunge, zu sagen, dass es wohl ein bisschen viel verlangt ist, bei solch widersprüchlichen Aussagen eine Entscheidung zu treffen, dem BÄ quasi die Entscheidung abzunehmen, die er selber nicht treffen kann. Dennoch kann man dieses Dilemma wohl nur hinnehmen und für sich einen Weg finden, damit umzugehen. Nachfragen, Widersprüche aufzeigen, den BÄ auf seine Verantwortung hinweisen - ich glaube nicht, dass das etwas bringt.

Ich hatte das überraschende Glück, letzte Woche bei einem Gespräch mit einer guten Freundin zu erfahren, dass sie früher auch starke BÄ hatte. Ich fand sie manchmal bei zwischenmenschlichen Dingen im ersten Moment etwas zickig, sah dann aber immer gleich im Anschluss ihre Reflektion und Fähigkeit, so einen Konflikt wieder auf gesunde Art und Weise zu lösen, sich ggf. auch zu entschuldigen. Jetzt hat sie mir erzählt, dass sie das jahrelang aufgearbeitet und sich diesen Umgang erarbeitet hat. Impulse sind trotzdem manchmal kurz da, aber der Umgang ist gesund und konstruktiv. Jedenfalls war dieses Gespräch für mich sehr hilfreich - das habe ich sonst nur hier im Forum -, weil sie beide Seiten sehr gut verstehen konnte. Was sie ganz stark betont hat, war, dass sie es früher gar nicht haben konnte, wenn zu viel nachgefragt wurde oder "am besten" der andere noch auf einen eingehen und sich anpassen will. Sie sagte klar, dass sie das damals als "devot" empfand und den anderen nicht mehr ernst nahm. Dieses vorsichtige Verhalten, als laufe man auf rohen Eiern, habe sie viel mehr genervt als klare Aussagen, weil es für sie nichts anstrengenderes und erniedrigenderes gab, als durch die Fragerei immer mit den eigenen Unzulänglichkeiten konfrontiert zu werden. Da sei es viel besser, wenn der andere selbstbewusst auftritt, weil sie diese Leute dann ernst genommen hat und nicht den Eindruck hatte, dass sie sich wegen ihr ("ich fand mich ja eh schon sch****) den Kopf zerbrochen und von ihr dafür auch noch die Lösung erhofft hatten.

Was ich deshalb zuletzt versucht habe, ist, das Problem und die Angst, die man als dahinterstehend vermutet, einfach mal so direkt auszusprechen, statt sich auf die Widersprüchlichkeiten einzulassen und sich zu vorsichtig heranzutasten. Das ist riskant, weil natürlich die schroffe Antwort "ich und Angst, du tickst wohl nicht mehr richtig" etc. kommen kann. Ich habe mir das lange nicht getraut und muss mich in so einem Moment auch einigermaßen stabil und gewappnet fühlen. Aber zum einen zeigt man damit, dass man sich den Schuh nicht mehr anzieht, selber alle Schuld zu tragen, oder sich auf Double Binds einzulassen. Zum anderen ist es auch der einzige wirklich ehrliche Umgang und besser, es selber auszusprechen, als sich zu erhoffen, dass man diese Erklärung durch Fragen aus dem BÄ rausquetschen kann. Natürlich kann die Antwort negativ sein, dass sich der BÄ nicht sagen lassen will, was er angeblich fühlt. Vielleicht ist es manches Mal aber auch ganz hilfreich, weil der BÄ Erklärungen und Antworten auf die Nase zugesagt bekommt, auf die er vielleicht selber - da ihm der Zugang zu den Gefühlen fehlt - gar nicht gekommen wäre. Vielleicht sind sie manchmal froh, wenn Licht ins Dickicht kommt, denn sie fühlen sich ja selbst nicht wohl mit diesem Gefühlswirrwarr, das sie sich nicht erklären können. Nichts anderes passiert ja auch, wenn beim Lesen von "Jein" bei manchem BÄ die Erklärungen ankommen und sich das Puzzle zusammensetzt.

Klar kann das erstmal - zumal, wenn der BÄ es von dem Menschen gesagt bekommt, der die Angst am meisten triggert - zu Abwehr führen, weil man einen sehr wunden Punkt anspricht. Ich habe meiner Freundin ins Gesicht gesagt, dass es ihre Angst ist, ihr Vertrauensproblem, und dass sie anderen von ihrem Vorwurf, ich nehme ihr Freunde weg, wohl auch deshalb nichts erzählt, weil sie wohl ahnt, dass sie da auf Unverständnis stoßen würde, weil sie eben unangemessen große Ängste hat. Da hat sie erst komplett dichtgemacht, aber später kam die Einsicht und der Dank. Sie meinte sogar, aus diesem Blickwinkel habe sie das noch gar nicht gesehen, aber das helfe ihr jetzt. Ich hatte aber auch dazugesagt, dass ich diese Angst wegen ihrer Erlebnisse verstehe und sie trotzdem mag und für sie da bin. Ich denke schon, dass das Chancen bietet, sich die Worte im stillen Kämmerlein nochmal zu vergegenwärtigen und sich zu überlegen, ob da nicht doch mehr dran ist, als man denkt. Die größte Angst ist ja die, wegen der Unzulänglichkeiten und Ängste, abgelehnt zu werden. Aber wenn einem das jemand sagt und trotzdem bleibt und in den Arm nimmt, beruhigt das und lässt es womöglich eher zu, sich Ängste einzugestehen. Denn es ist dann nicht wie befürchtet mit Verlust und Ablehnung verbunden.

Wohl jeder hier hat schon einiges in seinem Leben reflektiert und aufgearbeitet, nicht selten auch vor dem Hintergrund, dass man anderen lieben Menschen nicht mehr weh tun wollte. Da ist der Frust verständlich, wenn das beim anderen zu kurz kommt. Trotzdem ist der Prozess immer gleich schwer, ob derjenige sich dem mit 20, 30, 40 oder noch später stellt. Wenn da Frust und Druck durchscheinen, dass der andere es jetzt auch in den Griff kriegen sollte, dann spürt der BÄ das. Diesen Frust muss man aber, glaube ich, woanders abladen. Beim BÄ erzeugt es eher Abwehr. Aber sie brauchen das Vertrauen, dass sie die ganzen Unzulänglichkeiten und Ängste nach und nach aufdecken können, und dass das trotz ihres Alters auch langsam gehen und mit Rückschlägen verbunden sein kann, ohne abgelehnt zu werden. Der Prozess ist halt immer gleich schwer und langwierig.

Zitat von podenca

Du gehst einfach davon aus, dass jeder der mit so einem Problem da draußen rumrennt (ja es sind sicher verdammt viele) total reflektiert ist.
Das ist aber leider kaum einer. Befürchte ich.

Ja, das kommunizieren zu können, würde voraussetzen, dass der BÄ sich überhaupt schon bewusst geworden ist, dass es Ängste sind, die einen vom interessierten (potenziellen) Partner wegtreiben und das Distanzbedürfnis auslösen. Meistens ist es doch eher ein diffuses Stressgefühl gepaart mit oftmals widersprüchlichen, vermeintlich rationalen Gründen, das den Rückzug einleitet. Wer sich der Gefühle selbst nicht bewusst ist und da nur so ein Kuddelmuddel in sich vorfindet, hat wirklich Probleme, das zu kommunizieren. Und falls das Wirrwarr kommuniziert wird, steht man als Gegenüber ja auch nur ratlos da, weil man die Summe der Widersprüche, die ein sonst so logisch und intelligent denkender Mensch, da ausspricht, gar nicht fassen kann. Konstruktive Kommunikation setzt eben voraus, dass man seine Gefühle zumindest ansatzweise kennt. Daran fehlt es aber oftmals.

Deswegen ist es ja auch so problematisch, wenn man als Gegenüber versucht, dem BÄ mit sachlichen Argumenten zu begegnen und Widersprüche aufdeckt. Je logischer man da quasi die Widersprüchlichkeit "beweisen" bzw. aufdecken kann, desto mehr fällt der vom BÄ unbewusst aufgebaute Schutz weg und tritt die dahinter verborgene Angst zu Tage. Diese Angst ist aber so groß, dass eine Konfrontation damit überwältigende Gefühle auslösen würde, weswegen immer dann, wenn man als Gegenüber denkt, jetzt die Widersprüche "geklärt" zu haben, der nächste, oftmals schroff vorgetragene Kracher kommt, der einen wieder ratlos zurücklässt ("Spitzen", "Respektlosigkeiten"). Das kommt dann oft auch als persönlicher Vorwurf gegen den Nicht-BÄ rüber, weil nur so wieder Distanz hergestellt werden kann, wo die Angst eben fast schon offengelegt war.

Das ist meine Erfahrung aus zahlreichen Gesprächen. Je mehr der BÄ merkt, dass die "rationalen" Gründe keinen Sinn machen und wirklich nur vorgeschoben und unberechtigt sind, desto gefährlicher liegt die Angst frei erkennbar da. Meine Freundin war in den letzten Wochen z.B. mehrfach bei einem Kumpel zuhause und mit ihm abends unterwegs. Im Zuge dessen hat sie Kontakte zu seinen WG-Mitbewohnern geknüpft und zu denen, die abends mit waren. Zu denen hat sie jetzt auch unabhängig von ihm Kontakt, ohne dass sie es bei der Freundschaft zu ihrem Kumpel irgendwie darauf angelegt hätte, über ihn Freunde zu gewinnen. Und ohne dass sie oder seine WG-Mitbewohner ihn durch diese Treffen irgendwie geringschätzen und abwerten wollen. Es ergibt sich einfach oft, wenn man sich überkreuz kennenlernt. Es gleicht sich nahezu eins zu eins mit den Situationen, wie ich vor ein paar Jahren ihre WG-Mitbewohnerin (zumal Zweier-WG) und andere ihrer Freunde bei gemeinsamen Unternehmungen kennengelernt habe. Es passierte einfach und war jahrelang kein Problem, bis die Angst kam und damit das Distanzbedürfnis. Es hat mir in den letzten Wochen mehrfach in den Fingern gejuckt, ihr vor Augen zu führen, dass sie gerade selbst das beste Beispiel liefert, wie sich so etwas ganz natürlich und ohne tieferliegende Motive des Abwerbens ergeben kann. Einmal hatte ich sie auch früher schon auf Parallelen hingewiesen und gefragt, ob sie denkt, dass sich ihr Kumpel auch abgewertet fühlt dadurch. Wahrscheinlich nicht, meinte sie. Sie sei wahrscheinlich da sehr empfindlich. Das war ein kleiner reflektierter Moment, wo sie der dahinterliegenden Angst gefährlich nahe gekommen war. Da kommt dann aber der Gedanke "Oh Gott, für den ist das wirklich okay - dann stimmt was nicht mit mir" auf und das ist maximal angstauslösend. Umso heftiger fällt dann aber beim nächsten Mal die Reaktion aus, denn jetzt musste der Schutz ja neu und umso massiver aufgebaut werden.

Das ist die Krux und der Unterschied zu "normalen", lösungsorientierten und konstruktiven Gesprächen, bei denen sich beide Seiten ihrer Gefühle und ggf. Ängste zu einem gewissen Maß bewusst sind und deshalb nicht fürchten müssen, dass Perspektivwechsel und Einfühlen in die Situation überwältigende Folgen hätten. Die offene Konfrontation mit diesen massiven, noch diffusen Ängsten wäre aber derart überwältigend.

Ich bin mir allerdings noch nicht sicher, ob das für das Gegenüber bedeutet, dass solche Gespräche gänzlich sinnlos sind. Dass nur neue Widersprüche kommen und die Schutzmechanismen nach einem reflektierten Moment umso heftiger ausfallen, könnte dafür sprechen. Andererseits sind diese reflektierten Momente in der Summe vielleicht doch wertvoll. Ich habe damals, als sie diese Erkenntnis hatte und sich für den Hinweis, dass ihr Vertrauensproblem da zu Tage tritt, bedankt hat, ihr bewusst Raum gegeben, damit das sacken kann. Die nächsten schroffen Reaktionen werden sicherlich kommen, aber vielleich führen solche ruhigeren, reflektierten Momente doch nach und nach zu mehr Einsicht bzw. sind die Voraussetzung dafür, dass es dazu überhaupt erstmal kommen kann.

Auf jeden Fall aber müssen das ruhige, entspannte Momente sein, wo derartige Parallelen oder Problembeschreibungen vom Gegenüber nicht mit frustriertem oder vorwurfsvollem Unterton vorgetragen werden (Dampf sollte man vorher schon anders abgelassen haben), sondern sehr verständnisvoll und mit viel Wertschätzung, damit sich der BÄ nicht noch seltsamer bzw. "falscher" vorkommt, als er sich bei solchen Erkenntnissen, dass es vielleicht wirklich an ihm liegt, ohnehin schon fühlt. Solche Erkenntnisse verbunden mit dem Gefühl, dass der andere einen versteht und trotzdem zu einem steht, dass der BÄ trotzdem gemocht und geliebt wird, haben, denke ich, schon ihren Wert. Aber das gelingt nur selten und sollte auch nur selten angesprochen werden, weil es für den BÄ wahnsinnig anstrengend ist, auch im Nachgang.

Sehr schön, Mary, es freut mich, dass du mit ihm so schöne Tage verbringen konntest. Das hat bestimmt gut getan und dir auch viel Kraft gegeben.

Zitat von Caramel

Selbst wenn man versucht, die Bedürfnisse des BÄ zu erfüllen, ist Harmonie kaum möglich. Der BÄ versteht sich meistens selbst nicht und weiß nicht was er will. Wie soll er dann seine Bedürfnisse kommunizieren können? Seine Bedürfnisäußerungen sind immer nur Momentaufnahmen, darauf kann man keine Beziehung aufbauen.

Caramel, das deckt sich 100%ig mit meinen Erfahrungen und es ist die Crux dieser Ambivalenz.

Wenn das Nähe- und Freiheitsbedürfnis beider Seiten sich anfangs so deutlich unterscheidet, wie es Sukramine beschrieben hat, könnten beide aufeinander zugehen. Nicht so weit, dass es sich als Verbiegen anfühlt, aber in gewisser Weise Eingehen auf die Bedürfnisse des Gegenübers. Wenn man dann die Bedürfnisäußerungen beim Wort nimmt und darauf eingehen will, passieren meiner Erfahrung nach alternativ oder kombiniert folgende zwei Dinge:

1) Der BÄ kann sich nicht mehr daran erinnern, dieses Bedürfnis geäußert zu haben, weil es zu dem aktuell gefühlten Bedürfnis nicht passt und er es sich deshalb unmöglich vorstellen kann, zuvor etwas anderes gesagt zu haben. Die Erinnerung an vorherige Gespräche ist verblasst/verzerrt, selbst wenn das letzte Gespräch - und das ist der Unterschied zu moderaten Gefühlsschwankungen und wechselnden Bedürfnissen, die jeder mal hat - gerade erst am Vortag war. Und spätestens bis man auf das neue Bedürfnis eingehen könnte, hat es sich wieder binnen kürzester Zeit geändert.

2) Wenn die Erinnerung noch dunkel vorhanden ist oder der BÄ es einem trotz fehlender Erinnerung glaubt, so eine Aussage vorher getätigt zu haben, kommt bei ihm das schlechte Gewissen hoch, dass sich jemand für ihn angepasst bzw. verbogen (Eingehen auf Bedürfnisse ist dann meistens negativ konnotiert) hat. Dann fühlt sich der BÄ als Last und verantwortlich für die Gedanken und Bemühungen, die sich der andere gemacht hat.

Am besten kombiniert als "Jetzt willst du mir ein schlechtes Gewissen machen. Außerdem habe ich das so nie gesagt."

Ein gesundes Austarieren und Kommunizieren der Bedürfnisse ist eigentlich unmöglich. Der einzige Weg, der einigermaßen funktioniert, ist meines Erachtens sein eigenes Leben so aktiv auf der Grundlage eigener Bedürfnisse zu betreiben, dass der BÄ nicht mehr so hohe Nähebedürfnisse wahrnimmt und dadurch weniger Druck verspürt. Nicht als Taktik, um den BÄ zu ändern, sondern für eine dauerhaft gesündere Balance. Das nimmt ein wenig Druck raus, vermittelt ihm aber weder das Gefühl, zu sehr im Fokus zu stehen, noch dass der Partner sich schleichend abwendet oder Spielchen spielt. Das ist quantitativ ein Weniger, aber nicht weniger herzlich. Und es kommt deswegen auch nicht als Verzicht rüber, wodurch das schlechte Gewissen verringert werden kann.

Da ein Orientieren an den ambivalenten Bedürfnisäußerungen ein Rennen ist, bei dem der BÄ einem immer voraus ist, kann, wenn überhaupt, nur eine eigens vorgelebte Kontinuität (die gegen ambivalente Botschaften Bestand hat) zumindest für eine gewisse Stabilität sorgen. Das ist dann auch ein Eingehen auf die Unterschiedlichkeit der Bedürfnisse, aber eben eines, das man wenigstens selber in der Hand hat.

Ich bezog mich auf Empathie gegenüber der Person, von der sich der BÄ bedrängt fühlt, die die Ängste triggert. Meine Freundin hat hinterher auch erklärt, sie hätte gegenüber anderen vermutlich auch anders reagiert, aber wenn so eine Bitte um Hilfe von mir komme, würden ihre Gefühle verrückt spielen und sie könne nicht angemessen reagieren. Wenn sie das im Nachhinein sehe, erschrecke sie selber. Da wird - bei ihr generell reduziertes - Empathievermögen in einer Situation der Angst, jetzt den Erwartungen (Hilfe, Trost spenden) nicht gerecht werden zu können, völlig von der Angst überlagert. Bei meiner Freundin kommen manchmal auch noch paranoide Züge hinzu, das könne auch ein Vorwand sein, Nähe zu suchen. Hinterher ist ihr klar, dass man mit sowas keinen Spaß macht, aber in der Situation ist keine angemessene Reaktion möglich. Und das Wissen, sich in vergleichbaren Situationen schon falsch und verletzend verhalten zu haben, steigert den Druck beim nächsten Mal noch mehr.

Diese Erfahrungen haben hier, glaube ich, einige gemacht. Es geht um Reaktionen gegenüber dem angstauslösenden bzw. die Angst triggernden Gegenüber. So jedenfalls hatte ich Griseldas Eingangspoating - hoffentlich richtig - verstanden.

Zitat von Sukramine

Naja, ich glaube, es gibt noch eine 5. Möglichkeit.
Man nimmt die negative Energie (Verletzungen etc.) und "polt" sie quasi in positive um. Das ist ein wenig wie im Kampfsport, wo man die Energie des Schlages des "Gegners" aufnimmt und dann quasi "umleitet", so dass sie einen nicht mehr verletzt. (z.B. mit Humor . Nicht, dass ich das immer könnte... aber ich glaube, das es möglich ist.
Dazu muss ich aber selbst recht "geerdet" sein und um bestimmte "Techniken" wissen. Naja, wie immer hat eben alles auch viel mit einem selbst zu tun....

Der Thread ist schon ein wenig älter, aber ich bin gerade darauf gestoßen und ich finde das äußerst prägnant auf den Punkt gebracht, Griselda. Wenn es auch keine schöne Erkenntnis ist...die gleichwohl hilft, die Situation zu akzeptieren.

Sukramine, deine 5. Möglichkeit klingt interessant. Humorvolle Reaktionen können häufig die Brisanz aus einer angespannten Situation nehmen. Hättest du dafür vielleicht ein Beispiel, wo du das schon mal angewendet hast?

Ich möchte Punkt 2.) noch ergänzen. Ich glaube auch, dass es bei den BÄ oftmals an Empathievermögen fehlt, die traurigen Gründe dafür sind bekannt. Deshalb geschehen Verletzungen von ihnen unbemerkt und sie sind überrascht, wenn man sie darauf anspricht. Manchmal kommt eine gänzlich überraschte Reaktion und ein "was ist denn jetzt schon wieder?", weil sie es nicht nachvollziehen können und das Gegenüber dann empfindlich und kompliziert finden. Manchmal, insbesondere wenn die Situation mit Abstand angesprochen wird, gelingt es aber auch, zu erklären, warum einen etwas verletzt hat. Ich habe dann durchaus schon Bestürzung ausgelöst und eine aufrichtige Entschuldigung gehört. Meine Freundin hat mich zum Beispiel einmal massiv verletzt, als ich spät abends sehr schlechte Nachrichten von meinem schwer kranken Opa bekam (es war unklar, ob er die Nacht übersteht) und ich sie noch bei FB online sah. Ich schrieb ihr kurz und fragte, ob sie jetzt oder am nächsten Tag kurz Zeit für ein Telefonat hat. Ich habe mich also nicht aufgedrängt, hätte bei anderen Freunden vielleicht sogar direkt angerufen, wenn ich sehe, dass sie noch wach sind. Hier war ich vorsichtig und bekam trotzdem eine sehr empathielose Antwort, dass sie alles Gute wünsche, aber dass sie gerade im Stress sei und ob ich nicht mit jemand anderem reden könne. Das war in Anbetracht der Situation äußerst unangemessen und hat mich geschockt. Ich habe aber Ruhe bewahrt, nichts gesagt und es mit Abstand erst angesprochen, dass ich das absolut unangemessen und verletzend fand. Sie erklärte mir glaubhaft, dass ihr das überhaupt nicht bewusst war (was ich ihr glaube, wenngleich ich mir beim besten Willen für mich selbst nicht vorstellen kann, so ein deplatziertes Verhalten nicht zu bemerken ), wie es auf mich gewirkt hatte, begann sogar zu weinen und entschuldigte sich. Sie war dann ehrlich betroffen.

Das Ergebnis allerdings ist nicht großartig anders als das, was du beschrieben hast, wenn die BÄ uns kompliziert und empfindlich finden. Da werden wir vielleicht nicht unattraktiv, aber es wächst die Angst auf Seiten der BÄ, uns wieder zu verletzen. Sie sagt mir dann auch offen, sie gebe sich Mühe, könne aber nicht ausschließen, dass das wieder passiert und ich solle mich in solchen Situationen lieber an andere wenden, um nicht verletzt zu werden. Sie sei eben so. Das ist, solange derjenige noch nicht seine Muster erkannt hat, vermutlich noch der beste Kompromiss. Alles andere macht beide Seiten traurig.

Allerdings würde ich insgesamt schon eher für Variante 2 plädieren, vielleicht gemischt mit Variante 1. Variante 1 ist für mich eher der Regelfall, seit ich die Zusammenhänge besser verstehe, weil das die Lockerheit bewahrt und beide Seiten in einer entspannteren Grundstimmung die schönen Seiten der Beziehung genießen können. Das entkrampft und schafft Vertrauen, denke ich. Das heißt aber nicht, dass ich alle Grenzüberschreitungen toleriere, ich würde mir Variante 2 nur für wirklich gravierende Dinge aufheben, die angesprochen werden müssen, weil es sonst einen selbst auffrisst. Neben der Notwendigkeit, sich in manchen Situationen zu wehren und dadurch selbst ein wenig zu befreien, finde ich, dass dieses Feedback auch für den BÄ unabdingbar ist. In dem Moment ist es womöglich unangenehm und löst Protest und Unverständnis aus, aber wenn sich alle anpassen, kommen die BÄ auch nie auf den Trichter, dass eigene Muster zu den Problemen führen. Sicherlich kommt diese Erkenntnis auch trotz Feedback häufig nicht und vielleicht kommt sie erst, wenn man selber gar keinen Kontakt mehr hat, aber bei meiner Freundin habe ich es beobachtet, dass alle Freunde, die sich bei ihr auf engere Freundschaften einlassen wollten, ihren widersprüchlichen Abwehrreaktionen hilflos gegenüberstanden haben und sich dann angepasst und verbogen haben, bis sie irgendwann denen gegenüber den Respekt verlor und anfing, ihre Überlegenheit auszuspielen. Sie wurde dann herablassend und schaffte sich diese Freunde vom Hals, indem sie ihnen Einsamkeit und Defizite unterstellte, weswegen sie so an ihr klammern würden. Immer das gleiche Schema, es hat sogar noch zu ihrer Selbstaufwertung beigetragen und ganz sicher nicht dazu, dass durch vielfaches negatives und ähnliches Feedback langsam eine Erkenntnis zumindest einsetzen könnte.

Dass das konsequent umzusetzen jedoch schwierig ist, weil ja kaum jemand so selbstlos ist, reihenweise verletzende Reaktionen einzusammeln, nur um dem BÄ angemessenes Feedback zu geben und damit eine Erkenntnis zumindest zu befördern, sehe ich an mir selber. Ich denke aber, es wäre der richtige und notwendige Weg, damit die BÄ überhaupt darauf aufmerksam werden können, dass gewisse Muster sie auch etwas kosten, dass sie dadurch etwas verlieren bzw. nicht haben, wofür es sich zu arbeiten lohnen würde.

Liebe Mary, danke für deinen Beitrag!

Ich habe in dem Thread zu meiner eigenen Geschichte auf deine Zeilen geantwortet, damit sich das nicht zu einer Paralleldiskussion auswächst, denn mittlerweile geht es hier ja nur um meine konkrete Situation und nicht mehr um die Kommunikationsprobleme generell:
http://www.bindungsangst-forum…fd6e7862afe86b21d#p102706

Danke für deine Antwort, mary!

Zitat

Ich kann sehr wohl sachlich und nüchtern diskutieren. Außer, das thema belastet oder triggert mich gefühlsmäßig sehr stark. Dann werde ich mich durch nichts und niemand davon überzeugen lassen, daß meine sichtweise „falsch“ ist. Meine gefühle sind halt da, und die lasse ich mir nicht verbieten. Wer weiter auf dem thema rumhackt, riskiert nur, mich zum erbitterten feind zu machen. Solche reizthemen spricht man bei mir besser nicht an, außer man will die freundschaft unbedingt zerstören.

Ansonsten würde ich auf dem thema nicht weiter rumhacken, bringt ja nichts, außer unfrieden. Das problem liegt nicht an dir, es liegt an ihr, ihren früheren erfahrungen / erlebnissen. Aber du wirst es auch nicht ändern oder lösen können....

Das sehe ich ganz genauso. Ich würde es liebend gerne ruhen lassen, wenn ich nicht durch die Konstellation mit der ehemaligen Mitbewohnerin meiner Freundin immer und immer wieder mit der komplizierten Situation konfrontiert würde, zu der ich mich irgendwie verhalten muss.

Ich kann es auch verstehen, wenn es einem lieber ist, dass sich die Freunde nicht untereinander kennenlernen. Ich handhabe das zwar anders und hatte schon mehrere Freunde, die sich über mich kennengelernt haben, ohne dass dabei irgendjemand etwas verloren hat. Die haben sich dann weiterhin normal mit mir getroffen, mal die nur untereinander, mal alle zusammen. War alles kein Problem, da kenne ich meine Freunde schon gut genug und vertraue ihnen, dass meine Freundschaft zu ihnen nicht darunter leidet, sondern die beiden eben einfach nur jemand Neuen in ihrem Leben haben, was ich schön finde. Aber wenn jemand das anders halten will und Angst hat, die anderen könnten sich gegen einen verbünden, ist das genauso okay und dann respektiere ich das auch.

ABER, und das ist ja mein großes Problem an dieser Stelle - dieses Verhalten jetzt steht komplett im Gegensatz zu ihrem früheren Verhalten in all den vielen Jahren unserer bisherigen Freundschaft. All die Jahre hat sie bei Unternehmungen mit ihrer Mitbewohnerin (wohnen seit einem Jahr nicht mehr zusammen) mich von sich aus gefragt, ob ich mitkommen will. Von sich aus geschrieben, dass sie abends kochen und ob ich rüberkommen will. Ich war damals Stammgast in deren Zweier-WG über mehrere Jahre, selbstverständlich lernt man sich da kennen und es war auch nie ein Problem, sonst hätte meine Freundin mich ja auch nicht immer aus eigenem Antrieb dazugeladen. Jetzt plötzlich, als meine Freundin aus anderen Gründen (siehe dazu meine Geschichte: http://www.bindungsangst-forum.net/viewtopic.php?f=1&t=6847) Abstand von mir wollte, kam sie mit dem Vorwurf, ich habe mich an ihre Mitbewohnerin dranhängen wollen und es mache sie traurig, das zu sehen, sie habe Angst, Freunde zu verlieren. Da das jetzt kommt, wo ich auch ihre Mitbewohnerin schon seit Jahren kenne und regelmäßige Treffen üblich geworden sind, ist es eine sehr sehr bescheidene Situation für mich. Sie sieht nur den Status Quo, der macht ihr Angst, aber dass die Entstehung dieser Freundschaft mit ihrer ehemaligen Mitbewohnerin eben gerade kein Dranhängen war, sondern sich harmonisch von allen Seiten ergab, sieht sie gerade nicht. Das finde ich so irrational und das war der Ausgangspunkt für diesen Thread. Auf einen Schlag, als hätte es diese vier Jahre davor, wo sie selbst die gemeinsamen Treffen geplant hat, nie gegeben, begegnet sie mir mit diesem Misstrauen, ich habe ihr ihre Mitbewohnerin weggenommen (dabei haben die beiden viel mehr Kontakt und sie gar nichts verloren) und würde das auch bei anderen Freunden so machen wollen (ich habe außer zu dieser ehemaligen Mitbewohnerin aber von niemandem ihrer Freunde auch nur irgendwelche Kontaktdaten). Wie kann sie einfach ausblenden, dass sie diese Entwicklung jahrelang mitbefördert hat und ich gar keine Ahnung haben konnte, dass sie das irgendwann stören würde? Und stattdessen jetzt alle Verantwortung auf mich abschieben, weil ich ihre Mitbewohnerin nach ihrer Aussage zwar weiterhin treffen soll/kann, es ihre Angst andererseits aber zementiert, wenn ich das dann wirklich tue? Ich kann es da nur falsch machen und diese Situation belastet mich sehr. Kannst du das nachvollziehen? (ihre bzw. auch meine Position )

Meine Vermutung ist ja, dass sie bei dem aufkommenden Gefühl, von mir immer mal wieder Abstand zu brauchen, ihren eigenen Bereich schützen will, zu dem auch ihre ehemalige Mitbewohnerin gehört. Dass die da keine Überschneidungen will, weil das auch den Abstand von mir erschwert, wenn ihre Mitbewohnerin auch zu mir Kontakt hat. Erst mit diesem Abstandsbedürfnis kam der Vorwurf. Zwischendrin, wenn alles gut ist, läd sie dann auch wieder ihre Mitbewohnerin oder andere Freunde von sich auch dazu. Bis zum nächsten Abstandsbedürfnis. Es ist eben widersprüchlich, aber diesen Widerspruch zu ihrem eigenen Verhalten sieht sie nicht, ich kann in ihr auch nicht deutlich machen und versacke in dieser bescheuerten Situation. Dabei würde ich von mir aus in jeder kürzeren oder längeren Abstandsphase jeglichen Kontakt zu ihrer Mitbewohnerin einstellen, erstens aus Respekt und zweitens vor allem deshalb, weil mich der Kontakt auch traurig machen würde, an die Freundschaft mit meiner Freundin erinnern würde, die mir ja viel wichtiger ist als irgendwelche ihrer Freunde. Schon aus Selbstschutz. Sie würde also ganz und gar niemanden verlieren, hätte ihren eigenen Bereich, sobald sie von mir Abstand braucht. Ob es etwas hilft, ihr das so zu sagen?

Zitat

Vielleicht kannst du deine freundin mal fragen, warum sie das gefühl hat, daß du ihre freundinnen wegnimmst? Hat sie so was schon mal – oder gar öfter – erlebt? Irgendeine ursache haben ihre starken gefühle ja.

Darüber habe ich mit ihr schon oft geredet. Und da ich sie schon lange kenne, habe ich solche Ereignisse bei ihr sogar selber miterlebt. Es war vor allem der Bruch unseres gemeinsamen Freundeskreises vor ein paar Jahren (unerwiderte Liebe einiger Leute untereinander, damit verbundene Allianzen - egal), bei dem sie (ich auch) einige Freunde verloren hat. Wir beide blieben damals übrig. Ironischerweise war es ausgerechnet ihre ehemalige Mitbewohnerin, um die es heute geht, die damals zu diesen "Ex-Freunden" aus dem ehemaligen Freundeskreis Kontakt gehalten hat und damit meine Freundin so verletzt hat. Ich habe letztens nochmal ein paar Nachrichten nachgelesen, wie sich meine Freundin damals darüber beschwert hat, dass ihre Mitbewohnerin sich jetzt an ihre Freunde dranhänge (!) und nicht zu ihr stehe, wie sehr sie das verletze. Ich habe damals sogar noch ihrer Mitbewohnerin gesagt, dass ich ihr Verhalten meiner Freundin gegenüber unfair finde, was ich wohl kaum getan hätte, wenn ich ihrer Mitbewohnerin hätte in den ***** kriechen und ihre Freundschaft gewinnen wollen. Mit all den Jahren ist das in Vergessenheit geraten, aber deswegen fühle ich mich ja gerade wie im falschen Film. Das Dranhängen an ihre Freunde hat, wenn überhaupt, ihre Mitbewohnerin gemacht, selbst nachdem diese Leute gar nicht mehr mit meiner Freundin befreundet waren. Mit dem Vorwurf, ihre Freunde wegzunehmen, werde jetzt aber ich konfrontiert, obwohl ich immer loyal war. Verstehst du, dass ich das irrational und widersprüchlich finde?

Ich kann es mir wirklich nur mit obiger Vermutung erklären, dass sie bei Abstand ihren eigenen Bereich braucht. Und dass ihr Fokus auf ihre ehemalige Mitbewohnerin und deren Kontakt zu mir vielleicht gerade daher rührt, dass sie bei ihr auf Grund der Vergangenheit die nicht unbegründete Angst hat, sie könne sich ihr gegenüber illoyal verhalten. Dass sie das nicht mit ihrer ehemaligen Mitbewohnerin ausmacht, sondern gegen mich wendet, ist für mich aber einfach traurig und lässt mich ein wenig verzweifeln.

Zitat von podenca

Da ich ja selbst auch schon aktive Phasen hatte, weiß ich, dass ich vieles von dem, was in dieser "Panikphase" passiert ist oder von mir gesagt wurde, später garnicht mehr wusste.
Ich hab wohl alles total verdrängt... konnte mir das teilweise selbst nicht erklären und wollte auch nicht drüber nachdenken.
ich wusste damals nix von BA, hatte immer "wunderbare" rationale Erklärungen warum ich diesen Mann nicht wollte und fertig. Ich weiß, dass ich meinem damaligen ON-OFF Freund irgendwann mal gesagt habe, dass es mir leid tut, dass ich ihn da so verletzt habe... da war er total erstaunt. ich WUSSTE schon, dass ich ihm weh getan hatte, aber WARUM genau das wusste ich nicht...

Das erklärt die eher allgemein gehaltenen Aussagen wie "ich will dich gar nicht verletzen, aber es passiert immer wieder und es tut mir leid" oder "mit anderen hast du es besser". Oder warum sie sich an vieles gar nicht mehr erinnern konnte, wenn ich sie auf Widersprüche ansprach, weil sie doch vor kurzem noch etwas ganz anderes gesagt hatte. Danke für die Erklärung.

Zitat von podenca

Ja darüber habe ich auch schon oft nachgedacht...
Schwäche zeigen könnte durchaus ein Grund sein. Gerade Männer haben glaube ich ein Problem damit "schwach" auszusehen & da es bei BÄs mit dem Selbstbewusstsein ja oft nicht so dolle ist, wollen sie sicher nicht, dass man so weit hinter die Kulissen schauen kann.
Außerdem glaube ich, dass ein Gespräch über "ihr Problem" dann ja auch wiederum mehr NÄHE herstellt und das ist ja genau das, was sie überhaupt nicht wollen. Dann lenken sie lieber vom Thema ab, indem sie uns Vorwürfe machen o.ä. Hauptsache weg von ihrer Baustelle...

Ja, das stimmt auf jeden Fall bei Gesprächen über "ihr Problem". Ich meinte aber auch alltägliche Situationen, Verabredungen, wenn hinter Missverständnissen, die man mit anderen in einer Minute klären könnte, bewusstes Missverstehen und Bedrängen vermutet wird, wenn dann schnippische Bemerkungen und Vorwürfe kommen. Auch da habe ich nicht den Eindruck, dass die BÄ im Nachhinein merken, dass sie da unlogisch argumentiert haben oder zu weit gegangen sind. Dass also auch nach Abklingen der Stresssituation keine Relativierung oder Entschuldigung kommt, die einen solchen Ausbruch für uns doch viel erträglicher machen würden. Vielleicht können ja auch BÄ etwas dazu sagen, ob sich bestimmte Situationen mit Abstand anders darstellen und ihr dann klärend/befriedend auf den anderen zugehen wollt bzw. könnt?

Toll, podenca, dass dein Freund sich entschuldigt hat und einige Schritte auf dich zugekommen ist. Das war bestimmt nicht einfach für ihn und zeigt, wie wichtig du ihm bist. Ich drücke die Daumen, dass Plan B in der Schublade bleiben kann.