Gibt es sie?

Gibt es sie? Die eine, die grosse Liebe, die fuer die man sterben koennte oder wollte. Gibt es diese Liebe die Jahre anhaelt, die nichts vertreiben und ausloeschen kann? Oder haetten wir das nur gerne so, damit es eine Konstante in unserem Leben gaebe?

Ist Liebe am Ende doch nur ein fluechtiges Gefuehl, dass mal hier den und mal dort jenen ganz wahllos erfasst?

Oder steckt hinter dem Verliebtsein ein Plan? Hat der in den man sich verliebt hat einem etwas zu sagen? Und falls ja, hat er heute und morgen etwas zu sagen, oder haelt dieses "sagen" fuer ein Leben lang an?

Klassische Frage, Antwort gesucht!

Hmmm, gute Frage flieberta und genau darüber habe ich heute auch schon nachgedacht. Da hatten wohl zwei Kluge denselben Gedanken

Mir fiel die Frage ein, weil ich ja selbst gerade solchen extremen Gefühlsschwankungen unterliege und wenn diese Gefühle so hin und her huschen, warum dann nicht auch die Liebe. Könnte man meinen...aber dann fällt mir wieder mein Freund ein, der mich so enttäuscht hat, weil er nur darauf gewartet hat, dass ihn die Liebe wieder befällt, so als würde die im luftleern Raum schwirren. Das kann es ja auch nicht sein. Gefühle sind ja etwas, die in uns entstehen und somit kann man sie auch beeinflussen. Die Liebe ist schon etwas konstantes, auch wenn sie nicht immer von Schmetterlingen begleitet wird- es geht auch darum, dass die Liebe einer allgemeinen Einstellung zum Leben entspricht, sie kann sich nicht nur auf eine Person beziehen, gleichwohl sie natürlich auch ganz speziell zwischen zwei Menschen sein kann. Mir fällt da gleich wieder der gute Erich Fromm ein (ich weiss, ich schwärm hier zu oft von ihm-kennst du das Buch "Die Kunst des Liebens" eigentlich?) und ich würde gerne ein wenig zitieren, weil er das eigentlich alles schon sehr schön (und besser als ich es kann) beschrieben hat....merke nur gerade, wie mein Magen anfängt zu knurren und da kann ich mich gleich gar nicht konzentrieren. Aber ich meld mich bestimmt nochmal dazu und in der Zwischenzeit kommen bestimmt schon viele kluge Gedanken.

Also bis bald,
kekino

Hallo Kekino,

Hab das Buch mal gelesen, ist aber schon lange her. In Erinnerung ist mir nur geblieben, dass die Mutterliebe das tollste war. Und das man nur wirklich lieben kann wenn man sich selbst liebt.

mehr weiss ich allerdings nicht mehr und ich fand das Buch mit 18 relativ langweilig! (hab mir aber auch nicht gross Gedanken gemacht - Liebe schien mir damals so wie sie sich mir gerade zeigte)Aber ich muesste es wohl nochmal lesen.

LG,
Flieberta

Ach zu diesem schönen Thema habe sogar ich doch auch mal was zu sagen... Natürlich gibt es sie... DIE LIEBE! Es gibt (und genau das hat der liebe Erich Fromm sehr schön beschrieben) verschiedene Formen der Liebe. Die Mutterliebe ist die reinste und ehrlichste Liebe auf Erden. Das auch die nicht immer funktioniert, liest man leider täglich in den Medien. Deshalb schreibt Erich Fromm, um überhaupt lieben zu können, muss man alle Menschen lieben. Urvertrauen haben! Mit der Liebe zwischen Mann und Frau sieht es spezieller aus. Diese Liebe ist meiner Ansicht nach die "anstrengenste". Diese Liebe sollte ein stückweit bedingungslos sein aber nicht grenzenlos... finde ich! Sobald sie destruktiv für einen der beiden Partner zu drohen wird, muss die Notbremse gezogen werden. Eine verbreitete Illusion ist, dass die Liebe zwischen 2 Menschen immer dynamisch und unter allen Bedingungen mitwächst. Es liegt immer daran, was man draus macht. Inwieweit man bereit ist, auf den Partner einzugehen. Natürlich nicht stets und ständig aber wenn etwas für den einen grundsätzlich nicht mehr in Ordnung ist, dann muss sozusagen "neu" verhandelt werden und wenn beide die Umsetzung schaffen, dann kann auch die Liebe weiter wachsen. Klingt irgendwie kompliziert geschrieben... hoffe ich habe es einigermaßen verständlich ausgedrückt. Der Text von Sandy Stevenson, den Bianca ins Forum gestellt hat, ist ein sehr schöner Text aber meiner Ansicht nach weitestgehend nicht realisierbar. Zuerst einmal muss zwischen 2 Menschen die "Chemie" stimmen aber in diesem Moment kann man meiner Ansicht nach noch nicht von Liebe sprechen. Liebe ist ein Gefühl, das wachsen muss, auf Vertrauen basiert und nach langer Zeit auch bedingungslos werden kann aber nicht von Anfang an sein sollte. Diesen Status muss ein Paar sich "erarbeiten". Den bedingungslosen Anspruch auf Liebe hat ein Kind.

Gehen wir allerdings von einer bindungsängstlichen Beziehung aus, dann muss man dem "phobischen" Partner schon ein Stück weit entgegen kommen und ihn sicher an der langen Leine lassen, damit Vertrauen wachsen kann. Sozusgen ein großer Vertrauensvorschuss muss gewährt werden, um überhaupt eine Basis zu finden. Dieser Umgang muss fast so sein, wie mit einem scheuen Tier. Ganz langsam... Wie schwierig dieser Prozess ist, ist in fast jeder Zeile dieses Forums nachzulesen. Es ist auch ein Weg des Leidens, den sicher nicht viele Menschen bereit sind zu gehen. Aber... wie schon so oft im Forum erwähnt: es sind immer 2 daran beteiligt und jeder muss ganz für sich selbst herausfinden, warum er sich mit Partnern einlässt, die erstmal nicht viel zu geben haben. Diese Beziehung auf eine "gleichgestellte" Basis zu bekommen, ist meiner Ansicht nach sehr schwierig, weil die Voraussetzung dazu einfach nicht da ist.

Ob es sich am Ende lohnt? Wer weiß! Und was versteht man in diesem Zusammenhang unter "Lohn"?? Man lernt viel über sich selbst und es hat auch viel mit einem selbst zu tun, warum man sich auf Menschen einlässt, die eigentlich nicht wirklich zu haben sind. Warum verliebt man sich gerade in so einen Menschen? Das ist die Kernfrage!! Und wenn man am Ende merkt, dass man realistisch doch mehr haben möchte (aber wieviel mehr und wieviel davon kann man selbst in der Praxis/Alltag umsetzen) als dieser Mensch zu geben hat, dann ist es ja doch eigentlich so, dass zwar die Chemie zu dem Menschen stimmt aber nicht die Vorstellung von einem gemeinsamen Leben und am Ende kann auf dieser Basis keine Liebe (siehe oben) wachsen, es kann kein Vertrauen aufgebaut werden und diese Liebe wird am Ende auch nicht bedingungslos, weil der dazu notwendige Prozess erstmal nicht stattfindet. Es ist ein ständiger Kampf gegen einen unsichtbaren Gegner. Der Kampf um die Liebe!

Hallo Computermaus,

Du hast in vielem recht. Und bedingungslose Liebe leben können wir auf Erden wohl noch nicht...;-). Den Text hatte ich reingestellt, weil ich denke, daß man mit diesen Gedanken von der Autorin manchmal auch besser loslassen kann.

Eine Freundin meinte kürzlich, solche Menschen oder z.B. auch Krankheiten werden einem "geschickt" um selbst zu reifen und zu wachsen, um etwas über sich selbst zu erfahren und den Lebensweg zu überdenken.

Es ist ja immer eine Betrachtungssache, was man aus schwierigen Lebenssituationen mitnimmt für den weiteren Weg. Wenn man es schafft, alles positive herauszufiltern, dann war es die Sache auch wert.

Ich denke immer noch, Liebe und Beziehungen sind einfach zweierlei Sachen. Schön, wenn beides zusammen lebbar ist. Wenn nicht, sollte man es auch einzeln wertschätzen können.

Ich persönlich finde Beziehungen so oder so schwierig. Und viele Beziehungen die nach außen hin gut zu funktionieren scheinen, haben innerlich den Wurm drin. Leider kenne ich nur wenige Beispiele die Beziehung gut läuft und die Liebe immer noch stark ist...

Liebe Grüße
Bianca

Liebe Bianca,

ja, Deine Worte sind sehr treffend. Irgendwie muss es so sein, dass das Schiksal "unsere" Herzen zu diesen Menschen sendet (und umgekehrt), um persönliches Wachstum zu erreichen. Das sehe ich genauso, sonst würde das ja irgendwie alles gar keinen Sinn machen. Erich Fromm spricht ja in seinem Buch "Die Kunst des Liebens" über die verschiedenen Formen der Liebe. Der Text von S. Stevenson klingt, wenn ich es kategorieren sollte, nach göttlicher Liebe, die alles fliesen lässt, alles verzeiht und selbst nichts beansprucht. Buddhisten leben nach diesem Grundsatz. Es klingt sehr einfach und harmonisch, verlangt einem aber sehr viel Disziplin ab, denke ich. Ich persönlich kenne kaum eine partnerschaftl. Beziehung, die so läuft, wobei ich es durchaus für wichtig halte, NICHTS zu erzwingen. Ich sehe auch ringsrum, dass viele Partnerschaften völlig im Eimer sind. Aber trotzdem gibt es auch funktionierende Beziehungen! Ich glaube, dass diese Beziehungen schon ein wenig nach diesen fliessenden Regeln funktioniert, dass wenig erzwungen wird und beiden sehr daran gelegen ist, dass der andere in der Partnerschaft zufrieden bleibt.

Das Leben stellt einem immer wieder mal vor neue Aufgabe, man muss Entscheidungen treffen (positive und negative) und ich habe die Erfahrung gemacht, dass dies mit einem Bindungsphobiker ein mühsames Unterfangen ist. Der Druck kommt ja dann nicht von mir, sondern ein Problem muss gelöst werden und wenn der Partner dann generell "dicht macht", weil ihn Verantwortung und Verbindlichkeiten zu sehr einengt und Ängste in ihm auslöst, dann ist es wirklich sehr schwer, ein "Wir" aufzubauen. Dann bleiben es immer 2 Individuen, jeder macht sein Ding aber es bleibt immer unverbindlich. Und Unverbindlichkeit und Vertrauen sind 2 Paar Schuhe.

Erich Fromm versteht seinen Titel "Kunst" des Liebens wörtlich. Jede Kunst muss erlernt werden, genau wie ein Musikinstrument, eine Sportart oder eine Sprache. Jeder hat die Fähigkeit in sich. Unsere Bindungsphobiker haben leider meist weniger Potential, da ihnen das "Ur"vertrauen in die Menschen fehlt. Sie haben das nicht mit auf den Weg bekommen. Das heißt aber nicht, dass sie es nicht Lernen können. Nicht jeder Mensch wird ein Virtuose an der Geige, egal wie viel er übt, das Ergebnis ist nicht immer gleich. Wenn man aber ein Ziel hat und den Willen, dieses Ziel zu erreichen, dann kann man alles schaffen. Davon bin ich fest überzeugt.

Geht man mal davon aus, dass ein Bindungsängstlicher sehr wenig Urvertrauen hat und der jeweilige Partner mehr aber eigentlich nicht genügend, dann macht so eine Symbiose doch auch irgendwie Sinn. Der Bindungsängstliche bekommt sein Misstrauen dann ständig bestätigt, da der andere nicht genügend Vertrauen hat, bzw. selbst immer wieder versucht, einen Beweis zu erringen, dass Vertrauen Sinn macht u. existiert. Beide bekommen ihrs aber nicht wirklich bestätigt. Es ist ein ständiges Auf und Ab in einer Spirale ohne Anfang und Ende. Beide tun sich auch nicht wirklich gut.

Ich für mich habe meinen ganz persönlichen Schluss aus dieser schmerzhaften Geschichte gezogen. Umsonst war es auf gar keinen Fall. Ich weiß jetzt ganz sicher, was für eine Partnerschaft ich nicht führen möchte und was für eine Partnerschaft ich nicht führen kann. Und ich weiß jetzt, auf was es in einer Partnerschaft letztendlich ankommt!

LG
von der Computermaus

Hallo Computermaus,

wirklich sehr schöne Worte von Dir!!! Ich würde Dir gern noch ein paar Zeilen dazu schreiben, aber eigentlich gibts da nicht viel hinzuzufügen.

Du schreibst, Du hast Deinen persönlichen Schlußstrich unter der Geschichte gezogen. Das ist gut und dafür wünsche ich Dir alle Kraft die Du brauchst. Eure Verbundenheit wird wohl ein Leben lang bestehen, natürlich auch durch Eure Tochter, aber auch dieses Besondere zwischen Euch. Du bist im Grunde ja letztlich doch besser dran als er: denn Du bist in der Lage eine erfüllende, verbindliche Partnerschaft mit einem Menschen einzugehen. Er wird immer wieder scheitern. Man kann nicht ewig stehen bleiben um auf den anderen zu warten, denn dabei verpaßt man sein Leben. Es ist, als würde jemand dem Freund zuliebe jedes Schuljahr vermasseln, nur weil der andere auch sitzenbleibt. So hilft man ihm ja nicht und bleibt selber auf der Strecke. Letztlich gäbe es dann 2 Opfer.

Und ja, es gibt auch funktionierende Beziehungen und ich denke, nach Deiner Odyssee würdest Du dafür beste Voraussetzungen mitbringen. Das Zusammensein mit einem Bindungsphobiker lehrt einen ja Toleranz, Verständnis, Gelassenheit aber auch die eigenen Grenzen zu setzen und die eigenen Bedürfnisse wahrzunehmen und zu beachten. Eigentlich beste Voraussetzungen für eine Beziehung im buddhistischen Sinne, oder...;-)?

Sei lieb gegrüßt
Bianca

Liebe Bianca,

nein, zwischen "meinem" Ex-Bindungsphobiker und mir besteht (bei genauer Betrachtung) keine Verbundenheit. Meine Gedanken sind noch viel bei ihm. Keine Ahnung warum, vielleicht aus Gewohnheit. Ich muss mir da mal Hilfe holen. Aber es ist nichts Substantielles. Zwischen uns gibt es wie immer NUR offene Fragen. Verbunden ist man mit den Menschen, mit denen man in Kontakt steht, um die man sich sorgt, die sich um einen sorgen und mit denen man (auch über eine Trennung hinaus) kommuniziert... aus gegenseitigem Interesse und Fürsorge, weil einen mal etwas verbunden hat und weil sie etwas in einem berühren. Und wenn das so ist, dann verspürt man automatisch das Bedürfnis, weiter am Ball zu bleiben. Bei uns war dieses Gefühl nur sehr einseitig ausgeprägt und da MUSS man einfach einen Schlusstrich ziehen.

Ja, es ist (nach so langer Zeit) ein schwerer Schritt aber es gibt eben keine Alternative! Das er mit mir x mal gebrochen hat ist verzeihlich, schließlich bin ich erwachsen und verantworte das, was ich tue oder lasse. Dass er sich aber auch aus dem Leben seines (er hasst diese Titulierung aber es ist nunmal so...) Kindes wieder zu 100 % verabschiedet hat... das ist sehr schwer zu verstehen. Auch wenn er sich für seine Unfähigkeit sogar öffentlich hier in diesem Forum entschuldigt hat und auch per email nochmal bei mir! Aber....oooooohhhhhhmmmm... will mir darüber keine Gedanken mehr machen oder nach einer plausiblen Erkärung suchen... also ab mit solchen Gedanken in die Mottenkiste und Hacken dran! Die Vater-Tochter-Beziehung ist gegessen, dass hat er versaut und ich sehe da in den nächsten Jahren überhaupt keinen Weg. Und Du kannst mir glauben... bevor ich mir das eingestanden habe... (auch) das hat lange gedauert. Nicht nur weil meine Tochter nicht möchte, er würde es so schlecht gestalten, dass es sich ebenso wenig entwickeln würde, wie die partnerschaftliche Beziehung. Wie Du schon schreibst... man tritt auf der Stelle und kommt nicht einen Schritt weiter und wenn, dann geht es recht bald wieder 10 Schritte rückwärts. Man befindet sich nie im Gleichgang also was bringt das? Nüscht ausser Kummer! Ohne Wasser verkümmert jede Blume, ohne Liebe, Verständnis und Aufmerksamkeit verkümmert jede Beziehung.... ist ein Naturgesetz. Da kann der Wunsch irgendwann noch so groß gewesen sein, es mit diesem Menschen zu schaffen... ES geht nicht.

Liebe Bianca, jetzt habe ich schon wieder so viel speziell über "IHN" geschrieben. Das Nähe-Distanz-Thema ist nach wie vor sehr interessant und wichtig für mich persönlich und auch die Auseinandersetzung darüber... ganz unabhängig von diesem Menschen.

ABER... es gibt sie die LIEBE! Ja klar! In einem selbst und mit buddhistischer Gelassenheit sehe ich dem entgegen, was da noch so kommen kann an MANN

Wünsche einen guten Start ins Wochenende!

Lieben Gruss
von der Computermaus

Liebe Computermaus,

das mit Deiner Tochter verstehe ich sehr gut. Kinder sind da in solchen Sachen auch so wunderbar klar. Sie setzen ihre Grenzen viel schneller und haben damit auch meist recht.

Seine Entschuldigung ist gut, aber dafür kannst Du Dir auch nichts kaufen und Deine Tochter auch nicht.

Mit Verbundenheit meinte ich auch etwas anderes. Nicht in Sachen Partnerschaft, aber Ihr habt nunmal eine gemeinsame Vergangenheit und ein gemeinsames Kind. Da wird es immer eine Art Verbundenheit geben, auf einer Ebene die nichts mit Fürsorge zu tun hat.

Das Nähe-Distanz Problem ist auch wirklich ein Phänomen der heutigen Zeit. Es gibt ganz ganz viele solcher Fälle. Das merke ich auch nicht nur hier im Forum, sondern auch durch meine Kunden beim Kartenlegen. Und es fällt uns auch auf, daß die meisten Bindungsgestörten aus den alten Bundesländern kommen. (Nicht alle, aber die überwiegende Mehrheit). Ich bin sicher, daß die Gesellschaft viel dazu beiträgt. Im Osten waren die Familienverhältnisse doch noch anders, es gab keine Existenzängste, die Kinder hatten schon durch die "sozialistische" Erziehung in der Schule mehr Halt und Werte und Struktur. Es gab einen Rahmen.

Ich befürchte, das Problem wird in den nächsten Jahren noch stärker. Kinder wie z.b. Deine Tochter erfahren schon früh wie es ist, wenn jemand keine Verantwortung übernehmen will/kann. Diese vielen Scheidungen und Trennungen und damit verbundenen Verletzungen hinterlassen ihre Spuren bei der heutigen Generation. Selbst die beruflich geforderte Mobilität trägt dazu bei, daß Familien heute nicht mehr das bieten, wie es früher war.

Nun ja, daran werden wir nix ändern können...

Lieben Gruß
Bianca

Liebe Bianca,

ja, ich dachte mir schon, dass Du diese Art von Verbundenheit meintest. Ich habe mir zu diesem Begriff Gedanken gemacht und habe diese (auch für mich selbst) nochmal genauer definiert. Man denke ja immer, dass genau dieses Gefühl (das einen nicht aufhören lässt an einen Menschen zu denken) eine Art Verbundenheit sein MUSS. Vermutlich ist es das auch aber wenn ich es dann genau betrachte auch wieder nicht... siehe gerade die Vater-Tochter-Beziehung. Die eigentlich stärkste Verbindung auf dieser Erde auf 0 zu reduzieren... das ist schon eine Ding! Kinder lieben ihre Eltern immer bedingungslos, es sei denn, die Präsenz ist gleich 0 oder sie werde zu stark enttäuscht aber das dauert lange. Und damit wären wir wieder beim Kern des Dillemas angelangt... Aber es ist wie es ist. Er hat keine Vatergefühle und meine Tochter (in diesem Fall zum Glück) auch nicht. Und ganz ehrlich gesagt mag ich auch keinerlei Verbindungsgefühle mehr zu ihm haben, da die Enttäuschung zu tief sitzt und so habe ich mich dazu entschieden, dass es ein anderes Gefühl als VERBUNDENHEIT sein MUSS!! Er war mein Personal Trainer in Sachen Beziehungsbewusstsein So einen wie ihn erkenne ich heute auf 1000 m und nehme sofort reisaus!

Ich denke natürlich auch daran, was ist, wenn er die Therapie macht und ob man darauf hoffen sollte. Aber ich habe auch davon erstmal Abstand genommen, da beides (Therapie und falls ja... wie erfolgreich) ungewiss ist. Und falls er sie macht... prima für ihn! Wenn "seine" Tochter dann von sich aus nochmal was von ihm will, dann ist er vielleicht aufgeschlossener.

Du hast ganz recht, Bianca. Dieses Phänomen zieht sich durch die ganze Gesellschaft. Im Osten war das anders. Das lässt sich sicher auch dadurch erklären, dass jeder gezwungen (im positivsten Sinne) war, Verbindungen zu pflegen und jeder half dem anderen, eine Hand wusch die andere...! Aber ich glaube, dass es sich tendenziell eigentlich wieder ändern wird, weil die Gesellschaft mit dieser Gefühlskälte auf Dauer nicht gut klar kommt. Studien haben ja bereits gezeigt, dass der Trend wieder zu Familie geht, sprich Familie wieder einen Wert bekommt. Andereseits... wenn ich mir die jungen Leute so betrachte... Aber es gibt auch viele Väter, die sich sehr um ihren Nachwuchs kümmern und das auch sehr gut machen (!!) und viele Männer bringen sich heute gut im Familienleben ein... Auch dafür kenne ich viele Beispiele! Hut ab sag ich da nur! Genau das macht einen Mann doch attakraktiv für Frauen. Ich finde einen kinderwagenschiebenden Mann extrem attraktiv... falls das jemanden interessieren sollte

Ganz lieben Gruss
von der Computermaus