Umgang mit unlogischen Kommunikationsmustern

    Nein, das ist nicht immer so. Ich hatte ein paar Wochen lang den aufmerksamsten, liebevollsten und fürsorglichsten Mann, den ich jemals kennengelernt habe. Mit explizit geäußertem "Verschmelzungswunsch" mit mir, in der er wohl wirklich fast etwas wie eine Seelenverwandte sieht. Das war wohl einfach zu schön, um wahr zu sein. Mir war auch klar, daß das nicht ewig so weitergegangen wäre - hatte aber erwartet bzw. erhofft, daß er seine Überschwenglichkeit im Lauf der Zeit auf ein normales Maß reduziert - daß er lieber plötzlich doch gleich alles hinschmeißt - für mich nach wie vor unfaßbar, obwohl ich es rational erfassen kann. Dauert halt seine Zeit, bis das auch emotional verarbeitet ist.

    Zitat von Sukramine

    ...........


    Generell frag ich mich halt, für wen BÄler mehr und tiefere Gefühle entwickeln? Was sind da die Kriterien? Ähnlichkeiten, gleiche Bildung etc? Oder eher die Verlustängste, die viele ja für die große Verliebtheit halten? Oder eine Kombination aus beidem?
    Und dann ist ja noch die Frage: Wenn die Bäler dann plötzlich, durch die Nähe, so große Verlustängste entwickeln, dass sie den Rückzug antreten müssen... Eigentlich hab ich immer das Gefühl, sie stehen auf Verlustängste...weil das eben das "Angstkribbeln" auslöst (dass sie für Liebe halten). Bei mir wars jedenfalls fast immer so, dass, wenn ich irgendwas nciht wollte bzw. mal was abgesagt habe, er dann ganz ganz unbedingt wollte.....


    Hi


    Denkst Du es ist die Nähe ? Warum sie große Verlustängste fühlen?
    Denkst Du sie stehen auf diese Ängste?


    Komme da jetzt nich mit, bei dem was Du schreibst.


    Es ist doch weniger die Nähe. Es sind die Gefühle in Ihnen,..dass sie Liebe, Zuneigung zu uns spüren. Das macht sie verletzlich. Das triggert die Verlustangst
    Sie stehen doch mit Sicherheit nicht auf diese Ängste. Das ist doch etwas wovor sie große Angst haben. Die Angst vor der Angst. Ich glaube nicht, dass sie diesen Kitzel suchen und diese Angstzustände als Liebeskribbeln empfinden.



    Ich habe das zumindest,.. so,...rein gar nicht erlebt.



    Gruß

    Was Dich ausmacht, ....ist wie Du aufstehst, wenn Du gefallen bist.


    the best view comes after the hardest climb,...

    Triggern heißt aber nicht sowas wie beruhigen,..oder erfüllen ,..oder befriedigen

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    Zitat von Sukramine

    Ich glaube eher, dass die Frauen es geschafft haben, länger seine Verlustängste zu triggern (ggf. weil sie selbst anfangs unsicher waren, was die Beziehung betrifft ). Ich war/bin da wohl etwas (zu) offenherzig.


    Ich glaube auch, daß da was dran ist. Es gibt ja auch so richtige "Früchtchen", die mit dosierter Aufmerksamkeit einen Mann mit geringem Selbstwertgefühl bei der Stange zu halten wissen. Das muß natürlich nicht immer so berechnend sein. Vielleicht ist es auch irgendwann sowas wie Verzweiflung: wenn Du nicht mehr richtig mitmachst in der Beziehung, gut, dann bleib halt weg, ich brauch Dich nicht! Falls das das "Geheimnis" ist, wie man einen BÄler hält: ohne mich! So ein Manipulationsgedöns mach ich nicht mit. Das ist keine Grundlage für eine gesunde Beziehung. Die kann wohl erst entstehen, wenn man die Ängste in den Griff bekommen oder vielleicht sogar aufgelöst hat.

    Zitat von Sukramine

    ..


    Ich glaube eher, dass die Frauen es geschafft haben, länger seine Verlustängste zu triggern (ggf. weil sie selbst anfangs unsicher waren, was die Beziehung betrifft ). Ich war/bin da wohl etwas (zu) offenherzig. Andererseits denke ich, letztendlich ist das egal, es wäre ohnehin irgendwann ans Tageslicht gekommen, halt nur später.
    Bei dir war das ja auch so, die ersten Monate alles super....und dann... Bei mir gabs halt die Probleme von Anfang an.
    ..........


    Hallo Sukramine,



    nochmal die Frage: Was verstehst Du unter Triggern?
    Ich habe das Gefühl Du verstehst darunter was ganz falsches.


    Triggern bedeutet so viel wie "reizen" / "hervorrufen" / "ankurbeln" / "aktivieren"


    Wenn Die anderen Frauen, seine Verlustängste länger getriggert hätten,...wäre er ja schon viel früher davon gelaufen. Die Frauen haben seine Ängste eben nicht getriggert (aktiviert).
    Seine Angst blieb bei diesen Frauen,...länger im Verborgenen.
    Bei Dir aber wurden seine Ängste schneller getriggert (aktiviert), ggf. weil er viel schneller gemerkt hat, dass zu Dir mehr Gefühle dahinter stecken, als bei den anderen. Evtl. auch weil Du durch Deine offene Art,... auch schneller und tiefer an ihn ran gekommen bist.
    Das war bei mir, durch meine "offene" Art ja auch so. Die Tiefe konnte sich nur entwickeln, weil wir beide das so "zugelassen" / praktiziert haben. Die Leichtigkeit, die Unbeschwertheit, die Offenheit die wir von Anfang an hatten, war schon was besonderes. Und dadurch, wird die Verlustangst eben auch schneller aus dem Verließ geholt, weil wir es wohl geschafft haben, tief in ihre Gefühlswelt einzudringen.


    Aber da geht es mir auch wie Dir. Ich habe es lieber eine Frau zu haben, wo auch echter Tiefgang vorhanden ist,..wo man auch wirklich schöne, weitreichende und tiefgründige Gesprächsthemen hat. Mich langweilt so allgemeins, oberflächliches Geplänkel und Smalltalk auch recht schnell. Das gibt mir nix.
    Merke das ja auch schon alleine daran, dass mich z.B. Frauen eher ansprechen, wenn Sie von der Norm abweichen. In gewisser Weiße ein eher "verrücktes Huhn" sind. Ne Frisur haben die einfach anders ist, ne auffälligere Haarfarbe, nen "eigenen" Kleidungsstil, ggf. außergewöhnliche Hobbies, sehr offen und aufgeschlossen wirken, große Lockerheit haben,..einfach nicht bieder und konservativ wirken, großen Humor besitzen,...ja einfach anders sind und sich von der Masse abheben. ggf. auch, weil ich auch so sein will und es ggf auch bin,...in gewisser Art.


    Und der BÄ, ist eben schon auch ein Mensch, der von sich genau weiß, dass er durchaus,...in Beziehungen nicht "normal" tickt. Sprich, er ist sehr wohl auch sehr feinfühlig, sensibel und mag tiefgründige Themen,...weil er sich ja auch wünscht, dass er verstanden wird mit seiner Angst und den gleichzeitig vorhandenen Wünschen auf einer erfüllende Bezieheung. Und das kann er nur, wenn er jemanden hat,...der in die gleiche Tiefe gehen kann wie er.
    ----> Stichwort: Seelenverwandschaft!


    Er merkt da normal recht schnell wie sein Gegenüber tickt,... und ja er versucht normal auch recht schnell das heraus zu finden, sich seine Sicherheit zu holen die er benötigt.
    Und wenn er dann auf welche wie uns stößt,...die von vorne herein, recht offen und zugänglich sind,...dann hat er jemanden gefunden, der gut zu ihm passt.
    Er braucht die schnelle Sicherheit,...und wir geben die schnelle Sicherheit,....


    Bei anderen, die diese Tiefe nicht haben,...können dann die Gefühle nicht so intensiv werden. Und somit wird seine Verlustangst auch nicht so schnell aktiviert. Sprich er hält es ggf einfach länger mit denen aus, bis er aber irgendwann merkt,...dass da die wichtigen Gefühle nicht kommen. Und dann geht er. Und da ist es auch logisch, dass er dort nicht weiter den Kontakt sucht. Weil es die wichtigen Gefühle der Verliebtheit oder Liebe einfach nicht so gab. Das war dann mehr Sympathie und eine gewisse Zuneigung, gepaart mit einer opt. Attraktivität. Aber mehr nicht.




    Gruß

    Was Dich ausmacht, ....ist wie Du aufstehst, wenn Du gefallen bist.


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    Vor längerer Zeit hatte im Forum ein BA genau wie du hier oben , diesen Zwispalt der Gefühle , Freundschaft , schlechtem Gewissen und einer gewissen Dankbarkeit zu seiner langjährigen Freundin , beschrieben. Ausserdem war er sich seinem bindungsängstlichen mustern durchaus bewusst und konnte sein Verhalten und seine Motivationen gut reflektieren. Er sagte , er käme sich zeitweise wie ein Schwein vor, weil er ihr die große Liebe vormacht, denn eigentlich fühle sich das für ihn oft falsch an und müsste " normalerweise" die Beziehung beenden. Aber genau davor er hätte Angst , denn auf der anderen Seite bewundere er ihre Souveränität , Gelassenheit und Geduld, die er nicht missen möchte .
    Er sah in ihr mehr eine Gute Freundin und Beraterin und wollte und will in Zukunft eigentlich auch garnicht mehr darüber nachdenken.....,,irgendwie wäre er damit auch solange zufrieden, wenn ihn nicht manchmal die Sehnsucht .......( echter Liebe mit Leidenschaft ?) .....ihn durch die Häuser ziehen lässt und gleichzeitig Angst empfindet, sie zu finden.

    Mitten im Winter habe ich erfahren, dass es einen unstillbaren Sommer in mir gibt.
    Albert Camus

    Zitat von Sara

    Ja. Elementare Denkfehler :wink: . Antwort kommt - aber dazu brauch ich freie Zeit. Muss dich auf nächste Woche vertrösten.


    :flower:



    Ok, auf die Antwort bin ich gespannt. Das interessiert mich auch,... :)


    Gruß

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    Zitat von Sukramine

    Was mich in diese Hinsicht noch interessieren würde: Warum erwarten viele BÄler (zumindest habe ich diesen Eindruck, wenn ich hier im Forum lese), dass sie ständig tiefe (Liebes)gefühle für den anderen haben? Ja, sie machen sich regelrecht Druck. Ist das eher ne Ausrede vor sich selbst, einen Grund zu haben, den anderen verlassen zu können oder hat das einen anderen Hintergrund?


    Ich schließe mich bzgl. dieser Frage mal an, denn das frage ich mich auch immer wieder. Fakt ist: In JEDER Beziehung lässt das Kribbeln mit der Zeit nach. Das ist kein schlechtes Zeichen, sondern ein ganz natürlicher Prozess. Viele Menschen mit BA verwechseln dieses Kribbeln mit tiefen Gefühlen, so zumindest ist mein Eindruck. Ich hatte in Gegenwart des BÄ-lers wirklich lange ein Kribbeln im Bauch und weiß mittlerweile, woran das lag. Es lag daran, dass ich niemals so richtig wusste, woran ich bei ihm war. Bei Männern, die mir in der Vergangenheit eine eindeutige Abfuhr gegeben hatten, ließ das nämlich kurz darauf immer relativ schnell nach. Bei ihm aber nicht. Es war diese Unsicherheit, ob das mit uns was werden würde und was er für mich empfunden hat.

    Zitat von Reni

    Ich schließe mich bzgl. dieser Frage mal an, denn das frage ich mich auch immer wieder. Fakt ist: In JEDER Beziehung lässt das Kribbeln mit der Zeit nach. Das ist kein schlechtes Zeichen, sondern ein ganz natürlicher Prozess. Viele Menschen mit BA verwechseln dieses Kribbeln mit tiefen Gefühlen, so zumindest ist mein Eindruck. Ich hatte in Gegenwart des BÄ-lers wirklich lange ein Kribbeln im Bauch und weiß mittlerweile, woran das lag. Es lag daran, dass ich niemals so richtig wusste, woran ich bei ihm war. Bei Männern, die mir in der Vergangenheit eine eindeutige Abfuhr gegeben hatten, ließ das nämlich kurz darauf immer relativ schnell nach. Bei ihm aber nicht. Es war diese Unsicherheit, ob das mit uns was werden würde und was er für mich empfunden hat.



    Ja kann ich so bestätigen. Wie der BÄ dort empfindet weiß ich nicht genau.
    Aber bei uns Partnern ist es tatsächlich so. Durch diese immer wieder kehrenden "Zurückweißungen" und Distanzierungen,..werden wir ja immer auf einem gewissen Abstand gehalten.
    Wir kommen dem BÄ also nie so nahe,..wie wir andersrum ihn an uns ran lassen. Hier ist also ein Ungleichgewicht vorhanden.
    Er wünscht /sucht sich immer wieder Bestägigung und Sicherheit von uns,...da hier ja eine Verlustangst dahinter steckt. Wir versuchen mit allen was uns möglich ist,...das auch zu signalisieren und zu geben.
    Andersrum,...wünschen wir uns das ja auch, weil auch wir eine Verlustangst haben. Auch wir suchen Bestätigung und vor allem Sicherheit. Denn genau das, würde dieses Flaue Gefühl in uns,..versickern lassen.
    Doch das passiert nicht. Wir bekommen diese Sicherheit nicht, hängen also immer irgendwie in der Luft. Und das führt dazu, dass unsere "Phase der Schmetterlinge" nicht wirklich endet.
    Das Gefühl der Schmetterlinge wird ja auch oft mit einem unguten Gefühl im Bauch gleich gesetzt. Aufregung, Angst,...Nervosität,..usw. ähnlich wie vor einer Prüfung. Und letzten Endes ist es nichts anders. Es ist ein Gefühl der Angst.
    Doch diese Angst, kann uns ein BÄ nicht nehmen,...er kann uns keine Sicherheit geben,..und spüren lassen.


    So würde ich das mal beschreiben-


    Und ja,...es kann gut sein,...dass jemand der aktive BA hat,...irgendwo von sich erwartet, dass dieses Schmetterlingsgefühl,...ständig da sein sollte.
    Muss aber nicht sein. Meine Ex,...sah das schon so, dass das völlig normal ist,...dass diese Schmetterlingsgefühle auch wieder weg gehen. Das aus der Verliebtheit,..dann irgendwann die Liebe wächst.



    Gruß

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    Ich habe den Thread erst jetzt gelesen, weil ich mal eine Woche nichts ins Forum geschaut habe.


    Zitat von Sara

    Greeny, ich kann von außen nicht beurteilen, ob die Geschichte zwischen deiner Mutter und deinem BA-Vater so ist, wie du sie siehst bzw sehen möchtest. Basierend auf meinem (auch auf eigenen Erfahrungen beruhenden) Wissen ist oft die Gefahr groß, dass man die Geschichte der eigenen Eltern idealisiert sehen möchte.


    Oft steht die pragmatische Herangehensweise eines Elternteils eigentlich für "konsequentes ignorieren der bestehenden Probleme". Auch wenn es scheinbar heftige Auseinandersetzungen gibt. Und dahinter verstecken sich oftmals eigene problemanteile des anderen Elternteils.


    Das ist ehrlich gesagt so ein bisschen die Herangehensweise, die ich auch in meiner Therapie kennengelernt habe. Ich habe mich dabei mehrfach gefragt, ob meine Therapeutin mich für derart unbelesen, uninformiert oder unreflektiert hält, dass mir die Möglichkeit solchen Idealisierungsverhaltens oder solcher Problemvermeidungsmechanismen nicht bewusst oder bekannt wäre. Nichts davon ist doch eine bahnbrechende Erkenntnis, das habe ich alles schon zigfach für mich durchdacht und auch sowohl mit meiner Mutter als auch mit meinem Vater schon mehrfach unabhängig voneinander darüber gesprochen, wie ich diese Konflikte damals wahrgenommen habe.


    Sie haben mir beide sehr offen erzählt, dass diese Konflikte sie sehr mitgenommen haben, weil sie wussten, dass Konfliktlösung bei derart unterschiedlichen Konfliktlösungstypen sehr schwierig ist. Sie haben aber auch beide sehr überzeugend gesagt, dass sie trotzdem nie an der Liebe oder der Beziehung gezweifelt haben (ja, ich weiß, kann man auch wieder sagen, dass sie ihre eigene Geschichte idealisieren wollen oder nur deshalb nicht gezweifelt haben, weil Verdrängung im Spiel war...), weil diese Liebe an so vielen Stellen zum Ausdruck kam und das Fundament stabil war/ist. Es ist nicht so, dass meine Mutter nur pragmatisch an die Sache herangegangen ist, es flossen auch immer mal Tränen und sie hat ihre Traurigkeit zum Ausdruck gebracht, wenn es derartige Konflikte gab. Aber sie konnte eben dennoch unterscheiden, wie er wirklich zu ihr stand und für sie fühlte und wo die BA zum Ausdruck kam, weil sie eben nicht derart selbstunsicher war, dass sie an sich oder ihrer Wahrnehmung gezweifelt hätte. Und wie gesagt, mein Vater hat sich dann auch immer spätestens am nächsten Tag nochmal mit der Sache (allein und/oder mit meiner Mutter) auseinandergesetzt. Wann, wenn nicht bei solchen Voraussetzungen, sollte man es denn dann versuchen, gemeinsam hinzubekommen?


    Zitat

    Ich fürchte, dass die "echte" Antwort nicht "ich möchte nicht alles im Voraus planen" gelautet hätte, sondern "ich weiß noch nicht, ob ich Lust habe etwas mit euch zu unternehmen". Die Frage ist, ob man eine solche Antwort als Kind bzw Partner "hören möchte"? Denn wenn man sie hört, müßte man eigentlich Konsequenzen ziehen und die Beziehung überdenken oder sich zumindest mit Schmerz auseinandersetzen.


    Ehrlich gesagt finde ich das widersprüchlich. Viele Partner haben doch mit dem Problem zu kämpfen, dass sie sich die Ambivalenz aus einerseits liebevollem Verhalten und andererseits Distanzbedürfnis nicht erklären können und beginnen, an ihrer Wahrnehmung zu zweifeln, sich fragen, ob der andere sie nur veräppeln will, was sie falsch gemacht haben usw. Wer sich seiner selbst nicht sicher ist, bei dem geht der Selbstwert schnell noch mehr in den Keller und es entwickelt sich eine ungesunde Dynamik. Ist es im Gegensatz dazu aber nicht gerade der selbstbewusste Umgang mit solchen BA-Mustern, zu erkennen, dass auf Grund der BA Konflikte unvermeidlich sind, diese aber deshalb nicht zu persönlich zu nehmen und an sich heranzulassen, weil man das Verhalten einordnen kann und deshalb nicht an sich selbst zweifelt?


    Wie sähe denn sonst ein selbstbewusster Umgang mit einem BA-Partner aus? Bei dir klingt das für mich so, als ob jeder, der pragmatischer im Sinne von "das ist seine BA, das nehme ich jetzt einfach so hin" damit umgeht, das nur deshalb tut, weil er selbst etwas verdrängt und nicht wahrhaben will. Würde er es nicht verdrängen, müsste er die Beziehung überdenken und womöglich einen Cut machen. Ist das nicht um eine Ecke zu viel gedacht? "Ich empfinde nicht genug" z.B. heißt bei vielen BÄ ja gerade nicht, dass es an der Liebe fehlt, sondern dass die Ängste zu stark sind. Das zu erkennen und nicht meschugge zu werden, wenn kurz darauf wieder eine liebevolle Aussage kommt, ist doch erstmal die Herausforderung im Umgang mit BÄ. Bei dir klingt es aber so (deine Übersetzung: "ich weiß noch nicht, ob ich Lust habe, etwas mit euch zu unternehmen"), als ob dahinter dann doch zu wenig Liebe oder Sympathie stünde, was sich der BA-Partner nur nicht eingestehen will, um sich nicht mit Schmerz auseinandersetzen zu müssen. Da beißt sich doch die Katze in den Schwanz.


    Beziehung überdenken: da frage ich mich - auch auf die Gefahr hin, dass das wieder als idealisierend verstanden werden kann -, ob das eine gute Lösung gewesen wäre, wenn diese Konflikte mit der Zeit immer seltener geworden sind und es in den letzten Jahren fast gar nicht mehr dazu kam. Ich denke nicht, dass meine Mutter mit ihrem sicheren Gefühl, dass es an der Liebe nicht mangelt und man das schaffen kann, wenn durch über viele Jahre wachsendes Vertrauen Ängste abgebaut werden, so falsch gelegen hat. Es wäre zu privat, hier darzulegen, welchen außerhalb der Beziehung liegenden Belastungen sie alles standgehalten haben und wie oft sie sich jetzt mit kleinen Gesten oder persönlichen Überraschungen und Geschenken ihre Liebe zeigen, wie sie begeistert ihre Unternehmungen oder Reisen planen und nichts davon in Frage steht oder kurzfristig ins Wasser fällt. Solche Aussagen, für den nächsten Tag noch nicht planen zu können/wollen, kommen auch gar nicht mehr vor, weil meines Erachtens eben auch damals nicht "ich weiß nicht, ob ich Lust habe", sondern "ich weiß nicht, ob ich mich dann danach fühle oder eher für mich sein will" die richtige Übersetzung war.


    Man kann das immer so deuten, dass es eigentlich nicht das Wahre ist und man sich eben damit arrangiert hat, vieles aus Selbstschutz nicht sehen will. Aber ist es wirklich so unvorstellbar, dass, wenn auch der BA bereit ist, sich im Nachhinein mit seinen Verhaltensmustern bei Konflikten auseinanderzusetzen, solche Ängste mit langjährig gewachsenem Vertrauen und einer gewissen Hartnäckigkeit, sowas nicht unter den Teppich zu kehren, abgebaut werden können und diese durch BA bedingten Beeinträchtigungen der Beziehung dann auf ein Minimum zurückgehen? Wenn man sich den Rückgang der Konflikte nur mit Arrangieren und Verdrängen erklären kann, finde ich das ehrlich gesagt auch traurig und bedenklich. Ich frage mich wirklich, wie denn dann eine erfolgreiche Bewältigung aussehen soll. Ist die dann immer eingebildet oder verklärt?


    Zitat

    Wenn jemand mit dir nicht gemeinsam essen möchte, dann doch nicht, weil es an der Zeit scheitert (auch wenn er das sagt), sondern einfach weil er keinen Bock auf diese gemeinsame Zeit mit dir hat. Da ist nix unlogisch dran, sondern das ist innerhalb des BA Musters perfekt logisch: kein Wunsch auf Gemeinsamkeit bei gleichzeitigem innerem verbot das offen zu kommunizieren. Das ist genau, das BA Muster. Aber das zu hören, tut natürlich mehr weh als das "grübeln über die fehlende Logik des dabeisitzenbleibens" (was der andere vermutlich leicht widerwillig machen wird, aber aus dem inneren verbot, sich auch nicht traut, aufzustehen und zu gehen).


    Es ist unlogisch, wenn genau dieser Kumpel eine halbe Stunde vorher von sich aus gefragt hat, ob wir etwas Essen gehen wollen. Hat er eine halbe Stunde vorher gefragt, weil er keinen Bock auf diese gemeinsame Zeit mit mir hat? Dann sitzen wir da, ich bestelle und ihm fällt plötzlich ein, dass er doch nicht mehr so viel Zeit hat. Der gleiche Kumpel fragt in manchen Wochen mehrmals, ob wir was unternehmen wollen, es ist dann auch immer schön. In anderen Wochen gar nicht und er reagiert dann bei Meldungen meinerseits nur sehr reserviert. Ohne äußeren Anlass oder mehr beruflichen Stress. Willst du wirklich behaupten, das ist dann fehlende Sympathie/kein Bock, wenn es derart in die Extreme geht? Nicht vielleicht ein in ihm selbst ablaufender Prozess, der dadurch zum Ausdruck kommt? Ich schnalle das schon, wenn jemand wirklich keine Sympathie für mich hat und nicht will. Das ist dann aber auch nicht heute so und morgen ganz anders. Dann habe ich auch schon Freundschaften auslaufen lassen oder beendet. Aber hier ist es doch gerade diese hier so oft besprochene Ambivalenz, und wenn jetzt jeder BA-Partner aus einem "ich will dich nicht mehr sehen" schließen würde, dass es eindeutig an der Liebe und Sympathie fehlt, würden wir doch gerade negieren, dass die BA den BÄ dazu treibt, einmal liebevoll und ein anderes Mal ganz kühl zu sein, oder nicht?


    Es klingt ein bisschen so, als ob der BÄ einem nur wegen eigener Verdrängung so ambivalent erscheint, es in Wahrheit aber schon auch so meint, wenn er "kein Bock" signalisiert, und dass die BA sich nur dadurch zeigt, dass er es nicht so kommunizieren kann ("das ist das BA Muster"). Dagegen spricht meines Erachtens aber dieses ganz krasse Abrutschen in die Extreme. Zwischen meiner Freundin und mir sind in der letzten Woche z.B. auch einige Dinge passiert und hat sie mir - schöne - Dinge gesagt, die so nicht geschehen wären, wenn mein Eindruck so falsch und ihr die Beziehung so verhältnismäßig egal wäre, was ich nur nicht wahrhaben will. Das kann in einer Woche wieder anders sein, und genau das würde bei einem Nicht-BÄ eben nicht passieren.


    Falls ich schon in der Schublade bin, schmerzlichen Erkenntnissen durch Idealisierung ausweichen zu wollen, wird natürlich auch das hier Geschriebene wieder so rüberkommen, das ist mir klar. Ich bin mir allerdings einiger schmerzlicher Erkenntnisse bewusst. Dieses ungesunde Konfliktverhalten meiner Eltern war sehr schädlich für mich und ich hätte das nicht so mitbekommen sollen, ja. Daraus aber zwangsläufig den Schluss zu ziehen, dass es in ihrer Beziehung keine tatsächliche Bewältigung und keinen tatsächlichen Abbau der Ängste gegeben haben kann, sondern ich mir das nur der Schmerzvermeidung wegen so zurechtbiege, finde ich einfach zu weit hergeholt und zu simpel, nur weil das Standard-Erklärungsmuster vielleicht auf einzelne Aspekte zutrifft.


    Tut mir leid, wenn ich mich jetzt nur an meinem persönlichen Fall aufgehalten habe, aber ich hatte das Bedürfnis darauf noch zu reagieren. Ansonsten freue ich mich über die angeregte Diskussion und werde mir das demnächst mal in Ruhe durchlesen und antworten. :-D

    Ich möchte das gerne nochmal aufgreifen, den Punkt, dass man prüfen und aufpassen muss, ob hinter solch unlogischen Kommunikationsmustern fehlende Sympathie steckt, die das Gegenüber so direkt nicht zum Ausdruck bringen will und deshalb verpackt. Oder ob es BA-Verhalten ist. Ich denke eigentlich, dass ich das ganz gut voneinander trennen kann, weil es meines Erachtens signifikante Unterschied gibt, aber ich würde das gerne mal zur Diskussion stellen und hören, wie ihr das seht. Ich denke da sowohl an Freundschaften als auch Partnerschaften.


    1. Für mich gibt es eine Gruppe - glücklicherweise bei mir die größte -, wo stimmig und eindeutig kommuniziert wird und wo Sympathie und regelmäßiger Kontaktwunsch gar nicht in Frage stehen oder zum Thema werden. Natürlich kommt es da auch vor, dass man sich mal öfter und mal seltener sieht, aber das ist dann in aller Regel nachvollziehbar und stimmig, z.B. hat man gerade erst darüber geredet, was demnächst alles ansteht, oder man weiß von Auslandsreisen, Schulferien mit Kindern etc. Wenn man sich kontaktiert und das Gegenüber keine Zeit hat, wird das ganz normal kommuniziert und da steckt auch im Unterton nichts Kühles und Abweisendes, sondern es ist ein ganz natürlicher, unproblematischer Gang der Dinge.


    2. Dann gibt es die Leute, denen man nicht sympathisch ist, was manchmal schade ist, wenn man selber Interesse an einer Freundschaft oder Beziehung hätte. Das kann dann durchaus hinter solchen Kommunikationsmustern versteckt werden, ist aber in gewisser Weise auch eindeutig, weil es sich nicht abwechselt mit Phasen, wo der andere viel Sympathie zeigt. Da weiß ma dann, woran man ist, und sowas muss man dann eben wohl oder übel auslaufen lassen und akzeptieren. Das ist nicht schön, gehört aber dazu. Natürlich gibt es in dieser Gruppe auch "Ausnutzer", die einen nicht mögen und dann Sympathie heucheln, wenn sie etwas von einem wollen. Nach einer gewissen Zeit fällt aber auch das auf, da hilft auch nur ein Cut.


    3. Die dritte Gruppe ist die, wo es zwischen den Extremen schwankt. Wo man sich phasenweise sehr oft sieht, sich vertraut begegnet und eine tolle Zeit miteinander verbringt, wo kurz darauf und scheinbar anlasslos dann aber wieder nahezu Funkstille herrscht und das Gegenüber kühl und abweisend kommuniziert/wirkt. Das ist dann meistens nicht nachvollziehbar und stimmig in dem Sinne, dass der andere gerade wenig Zeit hat, sondern geschieht durchaus in Phasen, wo man kurz zuvor noch darüber geredet hatte, was man in der nächsten Woche oder am nächsten Wochenende unternehmen könnte. Wo nichts vorgefallen ist und worauf auch erneut ohne weiteren Anlass die nächste Phase der Nähe folgen kann. Einmal verhält sich das Gegenüber, als wäre man sich fremd, paar Tage später tauscht man sich über vertrauliche Dinge aus. Oder jemand schlägt gemeinsames Essen vor, hat dann offenbar im Moment selbst doch keine Lust, weil dieser Umschwung schon vor dem Treffen kam, und will es aber nicht kommunizieren. Das sind Abläufe, die ich mir nur so erklären kann, dass sich da etwas innerlich bei dem anderen abspielt, was sich meinem Einfluss entzieht und was ich deshalb auch nicht persönlich nehmen sollte. Das kann BA sein oder auch ein anderes psychisches Problem. Die einzige Konstanz - oftmals auch über Jahre - ist da die Konstanz der Schwankungen. :wink:


    Es ist dann auch kein "Ausnutzerverhalten", weil diese Phasen sich unabhängig davon abwechseln, ob der andere oder man selbst gerade etwas braucht, und weil es in den nahen Phasen auch nicht an Aufmerksamkeit und Hilfsbereitschaft mangelt. Es sind diese Schwankungen, über die mir die BÄ in zugänglichen Situationen auch schon gesagt haben, dass es ihnen schwer fällt, auch nur für sich selbst über den Tag hinaus zu planen, weil das, worauf sie sich vor ein paar Stunden noch gefreut haben, ihnen abends vielleicht schon keinen Spaß mehr macht. Ich kann auch verstehen, dass es dann schwer wird, sich verbindlich zu verabreden, weil man dann entweder absagen muss oder - für den anderen mehr oder minder an seltsamer Kommunikation erkennbar - sich seltsam und missmutig verhält. Schwankungen in dieser Häufigkeit sind einfach schwer kommunizierbar und es geht schnell, dass das Gegenüber (in dem Fall Nicht-BÄ) Absagen oder seltsames Verhalten dann doch persönlich nimmt. Das verstärkt natürlich auch nochmal die Angst vor Ablehnung beim BÄ.


    Gerade weil dieses Hin und Her so schwer begreifbar ist, geht es doch fast uns allen so, dass wir über die Probleme mit BA-Mustern kaum mit anderen sprechen, denen diese Muster nicht bekannt sind. Weil dann schnell die vermeintlich so simple Erklärung "der nutzt dich aus " oder "der will halt nichts von dir" folgt, mit der man angesichts der Ambivalenzen aber wenig anfangen kann. Insofern ist es doch schon ein wichtiger Schritt, diese Ambivalenzen und den nicht vorhandenen eigenen Einfluss auf diese erkannt zu haben, statt sich (weiter) in Selbstzweifeln an der eigenen Wahrnehmung zu verlieren. Deswegen finde ich es so bedenklich, bei den hier genannten Beispielen unlogischer Kommunikation dann genau diese simple Erklärung "der hat halt keinen Bock" anzubringen, als ob man sich die Ambivalenz nur einbildet und die eigentlich eindeutig dahinterstehende Ablehnung nur nicht sehen will. Das kann in aufreibenden Selbstzweifeln an der eigenen Wahrnehmung enden...


    Ich denke vielmehr, wenn dieses Schwanken zwischen den Extremen sich über einen langen Zeitraum hält und in den Nähephasen klare Sympathie rüberkommt, dass sich dann nur die Frage stellt, wie und ob man selbst mit diesem Hin und Her umgehen kann. Ob einen das zu sehr anstrengt, ob es durch das Positive aufgewogen wird, ob eigene Bedürfnisse zu kurz kommen. Sicherlich auch, ob man sich zu viel gefallen lässt, und wenn ja, warum. Was da an einem selbst liegt. Das kann dazu führen, dass man die Beziehung lieber beendet. Aber selbst dann ist mein Eindruck auch hier, dass das nicht geschieht, weil man an der eigenen Wahrnehmung zweifelt, dass das Gegenüber echte Sympathie oder Liebe empfindet, sondern weil es einen selbst zu sehr belastet.


    Insofern ist es mir wirklich wichtig zu unterscheiden zwischen unlogischer Kommunikation als Ausdruck der Ambivalenz und Ausflüchten, um nur nicht direkt aussprechen zu müssen, dass man den anderen nicht mag.


    Wie seht ihr das, wie trefft ihr da die Unterscheidung?


    Um erstere Fälle, wo man sich lange kennt, von der Ambivalenz weiß und auch von Beziehungsversuchen und -mustern des anderen, ging es mir hier in dem Thread. Das hat Sukramine richtig erkannt.


    Warum das für mich ein Problem ist, obwohl die meisten meiner Freunde da unproblematisch kommunizieren, erklärt sich dadurch, dass ich zwar überwiegend Nicht-BA-Freunde habe, ich diese aber lange nicht so häufig treffe wie meine BA-Freunde in ihren Nähephasen. Das liegt auch daran, dass die Nicht-BA-Freunde fast alle in festen Beziehungen sind und deshalb schlicht auch weniger Zeit haben. Aber deshalb empfinde ich diese Schwankungen dann auch intensiver und befinde mich bei so einer unlogischen Kommunikation dann in der Situation, dass ich die dadurch kaschierte Ambivalenz erkenne und den anderen eigentlich sogar lieber ermuntern würde, mir offen zu sagen, was los ist oder ob es gerade wieder zu "keine Lust" geschwankt ist, dass das aber wenig sinnvoll ist und möglicherweise auch als anmaßend empfunden wird, weil der andere das nicht zugeben oder sich auch nicht selbst erklären kann. Ich empfinden solche Situationen manchmal regelrecht als absurd, weil der andere weiß, dass er was kaschiert und auch weiß, dass ich das gemerkt habe. Dass es trotzdem nicht ausgesprochen werden kann, obwohl ich manchmal signalisiere, dafür Verständnis zu haben und es nicht übel nehmen würde, belastet mich dann, weil es in mir ein Gefühl der Fremdheit auslöst. Kennt ihr das?

    @greeny
    Ehrlich gesagt, außer mit den drei BÄ mit denen ich zu tun hatte, kenne ich das überhaupt nicht, was du beschreibst. Zu allen drei BÄ habe ich noch Kontakt ind seitdem ich weiß, wie sie ticken und es zwischen uns keine unausgesprochenen Erwartungen mehr gibt, empfinde ich die Kommunikation nicht mehr als unlogisch.


    Für mich sind diese unausgesprochenen Erwartungen deshalb der Schlüssel, denn die BÄ haben sich sicher nicht grundlegend verändert.

    Zitat von Sukramine

    Zum einen frag ich mich, wo der Unterschied zwischen 1 und 2 ist. Also, wie "entscheidet" (jaja, ich weiß schon, dass das wohl kaum eine bewusste Entscheidung) ist, ein Bäler in welche Kategorie ein Partner fällt?
    Oder anderes gefragt: Wovon ist das abhängig? Von welchen Persönlichkeitsmerkmalen/Eigenschaften/Verhalten des Partners?


    Ich bin zwar nicht Sara, glaube aber gut zu verstehen, was sie meint, da ich solche Beziehungen, die sie schildert, auch kenne. Habe ich auch weiter oben schon mal geschrieben, ich zitiere mich hier mal selbst:


    Zitat

    Ich bin nicht Sara, kann aber bestätigen, daß es so etwas gibt. Da werden z.B. Partner/innen genommen, die materiell unterlegen sind - und somit abhängig von einem selbst, d.h. man bekommt dadurch die "Garantie", daß die einen nicht verlassen. Oder Partner/innen, die ein viel niedrigeres Bildungsniveau haben, ganz andere Interessen als man selbst - dadurch ist ein gewisser Abstand bzw. die "Erlaubnis" für Einzeltouren oder Rückzüge von vorneherein eingebaut, siehe auch den BA-Spruch: "Man muß doch nicht alles miteinander teilen"... Oder Partner/innen, die man gar nicht so attraktiv findet, weil man sich aufgrund seines niedrigen Selbstwertgefühls an die, die man eigentlich viel toller findet, nicht rantraut... usw. Da scheint es oft in erster Linie erstmal darum zu gehen, sich einen Partner/in zu sichern. Vielleicht auch gleich mit Kindern, Haus usw. Bänder zu knüpfen, die langfristig zusammenhalten sollen.


    Wie das dann auf emotionaler Ebene funktioniert, sobald die erste Phase der Verliebtheit und des gemeinsamen Aufbruchs vorbei ist, ist eine andere Frage. Da wird dann wohl oftmals wirklich eher nebeneinanderhergelebt, mit dem BÄler in der "inneren Emigration" durch viel Arbeit, zeitaufwändige Hobbies - was hier ja auch vielfach so beschrieben wird. Aber aus Sicht des BÄlers besser als Alleinsein. Und irgendwann kommt dann die Scheidung, wenn der Partner es nicht mehr aushält. Na ja, so ungefähr.


    Ich glaube, das Einordnen in diese 2 Kategorien geht relativ schnell, das passiert noch in der Kennenlernphase. Und dann wird man als potentieller Partner entweder verlassen (weil man tatsächlich sehr gut zusammenpassen würde, vgl. BA-Spruch: "Ich weiß, Du bist die ideale Frau für mich, aber ich kann nicht"), oder der BÄler hält es weiter mit einem aus (weil er emotional nicht so sehr gefordert ist).


    Zum Idealisieren von Beziehungen, die keine wurden, habe ich weiter oben auch schon mal was geschrieben. Ob das regelhaft so ist, weiß ich natürlich nicht, aber ich habe beobachtet, daß eigentlich fast alle BÄler, die ich kenne, relativ früh im Leben verlassen wurden, vielleicht sogar gleich von dem/der ersten Freund/in. Oder sie haben sich früh unsterblich in jemanden verliebt, der das nicht erwidert hat. Und die Erinnerung an diese Verletzung schleppen sie dann mit durchs Leben und "schützen" sich davor, indem sie potentielle Partner, die wirklich was in ihnen berühren, am besten gar nicht mehr an sich ranlassen.


    Ein Extremfall in dieser Hinsicht ist eine Bekannte, die sich mit 17 in einen verheirateten Familienvater Mitte 30 verliebte, der eine Affäre mit ihr begann und ihr erzählte, er würde bald/irgendwann seine Frau für sie verlassen. Darauf wartet sie heute noch - mit Ende 40! In der Zwischenzeit - 30 Jahre - hatte sie eine Kurzzeitpartnerschaft nach der nächsten, darunter viele Verheiratete, aber auch einige "gute", passende Männer - aber sie hat alle relativ bald wieder verlassen, um für ihren "Ideal-Mann" frei zu bleiben, für den Fall, daß er sich endlich scheiden läßt.


    Mein guter Freund mit der narzisstischen Persönlichkeitsstörung - der es mehr als 15 Jahre lang in einer on/off-Beziehung mit seiner Freundin aushielt - hatte immer das Gefühl, er könne gar nicht richtig lieben, weil nie wieder eine Frau ihn so emotional berührt hat wie damals in der Schule das tolle Mädchen in seiner Klasse, das er jahrelang angeschwärmt hat, ohne ihr je seine Liebe zu gestehen, weil er so Angst vor Zurückweisung hatte.


    Ach, sind das alles verkorkste Geschichten... :cry:

    Liebe Sara, vielen Dank für die sehr aufschlussreiche Darstellungen der einzelnen "Kategorien" . Sie decken sich mit meinen Erfahrungen mit meinem Ex , dem es auch unmöglich war mit mir eine dauerhafte Beziehung zu führen.
    Es war schwer zu verstehen, warum es mit einer anderen Frau scheinbar besser klappte , und er mir trotzdem immer beteuerte, ich wäre seine große Liebe.

    Mitten im Winter habe ich erfahren, dass es einen unstillbaren Sommer in mir gibt.
    Albert Camus

    Zitat

    Ich glaube auch, dass du dir - abgeschaut von deiner Mutter - angewöhnt hast, Probleme nach außen sehr "pragmatisch" anzugehen. Ein solches Verhalten -ich möchte es mal als funktionale Fassade umschreiben - hat den Vorteil,dass man nach außen "ungestört" wirkt (und das ist auch für manche Psychologen schwer zu durchschauen), in Wahrheit ist aber auch solches Verhalten dysfunktional, weil es eigentlich ein Abstandhalter zu den eigenen Emotionen ist.


    Man nennt so etwas "rationalisieren". Björn süfke hat mit "Männerseelen" ein ganzes Bucht diesem problematischen Verhalten gewidmet.


    :shock:
    wow... genau das hat meine Mutter auch immer gemacht... sie hat Vaters kaltes/abweisendes Verhalten für mich "ÜBERSETZT".
    Da kamen dann Sätze wie: "ach der meint das doch nicht so" oder "alle Männer sind so!" oder "nimm dir das doch nicht so zu Herzen, das hat er doch ganz anders gemeint".... etc.
    Das macht sie bis heute. Und sie macht es sicherlich auch bei sich selbst.... sein Verhalten schönreden/rationalisieren/wegreden... und sie selbst hat sich selbst davon offensichtlich überzeugt. Wenn ich heutzutage manchmal darauf hinweise, dass es ja wohl NICHT NORMAL sein kann, dass alle Männer so fies sind etc... dann muss ich eine ganze Flut von Beschwichtigungen und Beispielen aus dem Bekanntenkreis meiner Mutter anhören, wo es angeblich überall so läuft mit den Männern... :lol:
    Naja, vielleicht isses ja so :wink: - ich werde mir das Buch mal holen...
    Danke sara!